Entretien avec Serge Bonfils

    (le 10 octobre 2000 à l'hôpital Bichat, Suzy Mouchet et J-F Picard)

    Serge Bonfils
    (photo M. Depardieu, Inserm)

    Les débuts, Hugues Gounelle-de Pontanel et la Fondation Foch

    J'ai commencé à travailler chez Hugues Gounelle-de-Pontanel, mon premier patron , à partir de 1946-1947. Nutritionniste agrégé du Val-de-Grâce, Gounelle avait créé la Fondation Foch, d'origine privée, qu'il avait installée à la Faculté de pharmacie avec l'aide d'Yves Raoul qui y était professeur. Ils y accueillaient des médecins, comme Florian Delbarre, Jean Marche et moi-même, auxquels ils donnaient les moyens de travailler, notamment sur les vitamines, et tout cela dans les locaux de la Faculté de pharmacie. Pour ceux qui désiraient entreprendre des études de longue haleine, il devint peu à peu évident qu'il n'était plus possible de continuer à tendre en permanence la main vers des donateurs privés. C'est ainsi que l'Etat décida de financer la recherche médicale dans le cadre de l'Institut National d'Hygiène et que, ultérieurement, l'Inserm fut créé. 

    Recruté par Trémolières à l'Institut national d'hygiène (INH)

    J'ai commencé à travailler chez Hugues Gounelle-de-Pontanel, mon premier patron , à partir de 1946-1947. Nutritionniste agrégé du Val-de-Grâce, Gounelle avait créé la Fondation Foch, d'origine privée, qu'il avait installée à la Faculté de pharmacie avec l'aide d'Yves Raoul qui y était professeur. Ils y accueillaient des médecins, comme Florian Delbarre, Jean Marche et moi-même, auxquels ils donnaient les moyens de travailler, notamment sur les vitamines, et tout cela dans les locaux de la Faculté de pharmacie. Pour ceux qui désiraient entreprendre des études de longue haleine, il devint peu à peu évident qu'il n'était plus possible de continuer à tendre en permanence la main vers des donateurs privés. C'est ainsi que l'Etat décida de financer la recherche médicale dans le cadre de l'Institut National d'Hygiène et que, ultérieurement, l'Inserm fut créé.
    J'avais 28 ans, j'étais jeune marié (ma fille aînée avait un an) et j'ai fait un syndrome grippal avec céphalées et raideur de la nuque faisant penser à une méningite. Nous habitions alors l'arrière-boutique d'un coiffeur, un tout petit appartement. J'étais donc malade lorsque quelqu'un a sonné chez moi. C'était Jean Trémolières que je ne connaissais pas. Il venait me dire qu'il avait lu mon mémoire de médaille d'or sur le syndrome général d'adaptation décrit récemment par H.Selye et qu'il l'avait trouvé passionnant ; c'est ainsi qu'il m'a proposé de venir travailler chez lui. Il a été mon premier patron de recherche (à partir de1951).
    Jean Trémolières était médecin, ancien interne des hôpitaux. C'était le neveu de Loeper, un "grand patron", de réputation modeste sur le plan médical, mais très puissant dans le milieu universitaire. Contrairement au fils de Loeper, Jacques, qui allait devenir médecin des hôpitaux et professeur, Trémolières avait refusé de faire une carrière hospitalière, disons pour des raisons de caractère personnel. En effet, au lendemain de la guerre, Jean Trémolières était devenu directeur de la section de nutrition de l'INH auprès d'André Chevallier. D'autre part, chrétien de gauche, il était "Monsieur Juvenroux", signant sous ce nom ses articles dans la revue "Esprit" à laquelle il collaborait. Les articles qu'il publiait portaient, en particulier, sur l'humanisme et la sexualité du chrétien et il signait des éditoriaux dans les journaux dont il partageait la tendance. Ami du "gourou" Lanza del Vasto, il était très engagé dans une voie parallèle à la sienne. Peut-être Trémolières était-il par ailleurs en relation avec la tendance plus traditionnelle de la conférence Laënnec mais j'ai un doute à ce sujet. Il était, à mon avis, trop libéral et d'esprit trop indépendant pour cela. 

    La recherche procède d'un don de soi

    Tous les élèves et les amis de Jean Trémolières ont ressenti à quel point il était un homme merveilleux qui savait écouter. Je l'aimais bien. Je pense, cependant, que, dans une certaine dimension de la recherche, c'était un esprit faux. C'était un mystique qui voulait partager et transmettre sa foi, mais il a embarqué certains des membres de son équipe dans des voies affolantes et sans issue. Dans l'environnement de Trémolières, le poids de la religion était très important et quand Pierre de Gasquet , son élève, est devenu prêtre, cela a constitué, pour nous, un symbole très marquant. D'une certaine manière, lorsque la religion oriente l'esprit et que naît chez l'être ce profond désir de donner, la recherche ne peut être qu'une recherche appliquée pour le bien de l'autre et peut difficilement relever du fondamental et de l'abstraction. Tous ceux qui étaient autour de Trémolières, tels Roger Derache, Raymond Loewiet et moi-même ont suivi la même orientation : donner à travers la recherche. 

    Trémolières et les nutritionnistes du CNRS

    Emile Terroine (qui avait monté le Centre national d'études et de recherches sur la nutrition) était un amide Trémolières. Ils faisaient partie, l'un et l'autre, du clan des nutritionnistes avec Eliane Le Breton et Raymond Jacque avec lesquels il a monté son enseignement. Je crois me souvenir qu'Emile Terroine n'était pas médecin. et je ne l'ai connu que très superficiellement. Ma référence c'était Jean Trémolières. Cependant, Terroine était quelqu'un de très important au CNRS : c'était un homme de puissance, un peu comme l'a été Louis Bugnard à l'INH. 

    Rôle et personnalité de Louis Bugnard

    L'INH avait été créé en 1941, dirigé d'abord par le nutritionniste André Chevallier, pour répondre à des problèmes de santé publique. Au début, les hospitaliers, cliniciens pour beaucoup, se sont attachés à cet Institut lorsqu'ils avaient une formation scientifique de base et qu'ils avaient monté des groupes de recherche. L'INH n'a pas créé de laboratoires, mais a été habilité à donner des subsides individuels (j'ai parcouru les étapes de stagiaire, puis attaché et chargé) et des crédits de recherche. Là, il convient de souligner le rôle essentiel de Louis Bugnard, biophysicien de Toulouse qui a succédé à André Chevallier en 1946. C'est à lui que l'on doit d'avoir soutenu la structure et maintenu les crédits annuels de l'INH ; mais, surtout, c'est sous son impulsion qu'est survenue la mutation vers l'Inserm (Institut national de la santé et de la recherche médicale). Celui-ci, beaucoup plus richement doté, offrit une filière professionnelle complète pour les hommes (j'y fus directeur de recherche) et soutint la création de laboratoires (unités de recherche), ce qui a été fondamental pour que la recherche médicale française soit capable de se mesurer à la compétition scientifique internationale. 
    Bugnard était, en outre, une personnalité forte et tonitruante, avec des amitiés profondes (comme celle qu'il me portait, pour des raisons que j'ignore) et des inimitiés irréductibles, notamment envers des gens qu'il jugeait médiocres. Pour donner un exemple, Bugnard détestait Paul Castaigne, qui était pourtant le roi de la neurologie. Celui-ci était homme d'une grande intelligence mais d'un arrivisme effroyable, auquel on peut reprocher de n'avoir rien fait d'autre que de nommer des élèves. Il n'a pas fait de véritable recherche, alors qu'il succédait à des Charcot, Guillain, Alajanouine, grands patrons cliniciens, créateurs de la discipline. J'ai pourtant une dette de reconnaissance à l'égard de Paul Castaigne, qui m'a préparé au concours de médecin des hôpitaux : pendant des années, j'allais tous les 15 jours, avec quatre amis dans son hôtel particulier travailler sous sa direction où, de plus, il nous régalait de très vieux cognacs dont sa famille était producteur. 
    Pour en revenir à Bugnard, quand celui-ci est mort, plus tard, d'une cirrhose virale, nombreux ont été ceux qui, comme moi, furent vraiment attristés par cette disparition.

    Le rôle de l'Association Claude Bernard

    L'Association Claude Bernard fut créée pour financer la recherche hospitalière (clinique) au sein de l'Assistance publique. D'activité limitée au départ, elle a permis, plus tard, d'y avoir des fonctions d'attaché, de chargé ou de maître de recherche, de toucher des subsides et, même, de diriger une unité de recherche. Ainsi, certains étaient à la fois à l'INH et à l'Assistance publique, comme Georges Mathé et Jean Hamburger, qui se sont beaucoup investis dans l'Association Claude Bernard. 
    Les deux raisons qui me paraissent avoir présidé à la création de cette association sont les suivantes : l'Assistance publique maniant d'énormes budgets, il lui était difficile de ne pas s'inscrire dans une démarche active de recherche ; d'autre part, il était nécessaire d'autonomiser l'Assistance publique dans un certain nombre de secteurs : recherche, enseignement, humanisme, etc. A titre d'exemple, on peut mentionner la création du Collège de médecine des Hôpitaux de Paris, organisme ouvert à tous les médecins des hôpitaux, doté de bourses de séjour pour les étrangers et dont certains membres étaient cooptés comme professeurs. Or le plus important pour eux, cliniciens, était d'avoir leur titre de professeur car, vis-à-vis de leur clientèle, ils pouvaient ainsi percevoir des honoraires du niveau des professeurs universitaires, alors qu'ils n'étaient seulement que professeurs au Collège de médecine. 

    Peut-on donc parler, dans les années de l'après-guerre, d'une relance de la recherche médicale ?

    Il faut se rappeler les conditions de l'époque. Nous sortions d'un désert scientifique qui datait d'avant les années 1940. Dans les années trente, qui ont été douloureuses pour la France avec la proximité du nazisme, peu de gens faisaient de la recherche. On cite toujours le nom de Fernand Widal grâce à ses découvertes sur la typhoïde et son sérodiagnostic, mais cela n'allait pas très loin. Nous réalisions donc que les patrons que nous avions honorés auparavant n'avaient presque rien fait et n'avaient pas l'esprit de recherche. Nous partions de zéro. Il fallait être jeune, avoir 30 à 40 ans, pour avoir le temps de construire quelque chose et non se consacrer uniquement à une escalade "par les titres". A la Libération, quand on a pu lire les revues américaines et qu'on a eu à notre disposition la pénicilline et les corticoïdes, on a compris que le monde était différent de ce qu'on imaginait. La plupart des grands patrons de 1945 ont eu du mal à comprendre et à suivre. Seuls quelques-uns uns, dont mon maître vénéré, André Lambling, ont pris le virage. Lambling était le fils d'un professeur de biochimie de Lille qui avait vécu l'occupation allemande de 1914. Son fils, André, avait fait, à Paris, des études de pharmacie en même temps qu'il était médecin des hôpitaux. Quand il est devenu chef de service à l'Assistance publique, il a appliqué à la recherche scientifique à la fois ses vastes connaissances et ses règles morales de protestant libéral. C'était un patron "formidable" qui nous a appris la médecine moderne dans cette dimension humaine qui ne venait pas d'Outre-Atlantique, mais qu'il avait élaborée à travers son propre parcours familial et scientifique. Nous avons suivi sa trace. 

    En physiopathologie, peut on parler d'un retard français ?

    La physiologie, au pays de Claude Bernard, était devenue poésie et verbiage. Nos physiologistes, en premier lieu Léon Binet, le professeur parisien en titre, étaient nuls, et ne réussissaient qu'à faire rire les étudiants ! En 1946, quand on a décidé d'introduire la physiologie dans les programmes de l'Internat, il n'y avait pas de manuel de physiologie. Avec Michel Bourel, nous avons écrit un condensé de trois tomes en piochant dans la littérature anglaise ou américaine. Nous donnions des cycles de conférences et nous avons écrit ce fameux "Bourel & Bonfils" que nous avons vendu pendant de longues années. Mais nous n'avions pas de formation particulière en physiologie, nous avions simplement fait de la compilation dans les ouvrages américains ; quant au traité, il a longtemps été un livre de référence pour le concours d'Internat, puis pour les analyses physiopathologiques ; des enseignants, présentement du plus haut niveau, m'en parlent encore avec beaucoup de tendresse et d'émotion dans la voix.

    La formation à l'étranger

    L'une des choses que je regrette dans mon existence est de ne pas avoir été fellow d'une université anglaise ou américaine. Mais il y avait trop de demandes et il était très difficile d'obtenir une bourse. Nombre de mes élèves ont été acceptés pour un tel stage par la suite ; pour moi, cela reste seulement un regret. Certes, je suis membre de nombreuses sociétés étrangères comme les Sociétés américaine, britannique ou argentine de gastro-entérologie, mais j'aurais aimé aller à Harvard. A la Harvard Medical School, l'abord est multidisciplinaire, d'un très haut niveau, avec d'excellentes capacités de critique et de discussion. Un certain nombre de mes collègues sont partis se former aux Etats-Unis mais, contrairement à ce que nous imaginions, ils ont souvent eu du mal à se réinsérer à leur retour en France. Certains, comme Maurice Tubiana et Alexandre Minkowski ont réussi leur implantation, mais beaucoup d'autres n'ont pas eu cette chance. D'abord, en France, il était difficile de faire comprendre que partir ainsi était essentiel pour votre carrière de médecin chercheur et que vous n'étiez pas un touriste partant pour son plaisir. Il faut bien voir que si la médecine française n'était pas davantage " scientifique ", cela était dû à ce qu'une bonne partie de l'élite médicale qui avait survécu à la guerre était indifférente à la recherche, qui dérangeait les chapelles et les attitudes. Mais au delà de cette considération générale, le problème était que, sauf exception, il n'y avait pas de structures pour accueillir les aventureux à leur retour. Plus tard, on a pu raisonner en termes de postes disponibles, alors qu'à l'époque, on se demandait où on allait vous caser. Un séjour aux Etats-Unis pouvait signifier qu'on avait fuit les problèmes autochtones : quand le boursier revenait, il se trouvait confronté à ceux qui n'étaient pas partis et qui avaient eu le temps de "bétonner" les entrées. Si on ne le considérait pas ouvertement comme un raté, on lui faisait au moins comprendre qu'il s'était coupé de sa carrière. 

    Mais pour ce qui vous concerne ?

    Je pense que si je ne suis pas parti, c'est aussi parce que j'avais trouvé une bonne insertion dans la recherche en France, avec, très tôt, des appuis solides. Alors que j'étais encore interne, j'avais déjà rencontré Trémolières, Lambling et Bugnard, et des chercheurs de grand avenir, comme François Gros. Je sentais qu'un jour ou l'autre j'aurai à diriger une unité de recherche, comme celle de Trémolières (ce qui s'est avéré vrai, en 1964). Si j'étais parti, je me serais donné un handicap. Stratégiquement, il était raisonnable de ne pas le faire, mais pour moi cela reste cependant un regret. Je suis très ouvert sur l'étranger, ce que j'ai écrit et commenté dans un petit ouvrage intitulé "Eclats de mémoire" . Je suis à moitié russe. Mon grand-père, émigré socialiste, est arrivé en France en 1906 avec ses quatre enfants, dont ma mère, l'aînée qui avait 12 ans. Il s'était enfui de Russie après la dissolution de la Douma. Sachant qu'un jour, il serait amené à quitter brutalement son pays, il avait recommencé, en 1900, ses études de médecine à Berlin (il était déjà diplômé de l'université de Kazan). Mais, lorsque, en1906, il a fui la Russie, il n'a pas pu aller en Allemagne et il est venu en France en passant par la Suède . Quand la guerre de 14 à éclaté, il est parti comme chef d'ambulance pour une campagne brillante ; après la guerre, il a recommencé en France (pour la troisième fois !) ses études de médecine et, l'année de ma naissance, en 1923, il soutenait sa thèse sur le diabète infantile. L'ouverture vers le large est donc inscrite dans mes gènes. 

    Votre carrière s'est donc déroulée à l'INH, puis à L'Inserm

    Comme je l'ai déjà indiqué, j'ai travaillé à l'INH puis à L'Inserm, sans discontinuité, tout en faisant une carrière hospitalo-universitaire. Pour moi, il était important de pouvoir être assistant des hôpitaux parallèlement à une carrière à l'Inserm. 
    Nous étions un certain nombres à avoir " l'esprit de recherche " Pour ce qui me concerne, je dois préciser que c'est François Gros, mon cadet de trois ans, mais déjà grand chercheur à l'Institut Pasteur, qui a formé mon esprit à la recherche ; j'ai travaillé avec lui à Pasteur, dans le laboratoire de Macheboeuf, et nous avons publié un papier en commun dans les Comptes Rendus de l'Académie des Sciences en 1951. Ce sont des opportunités de cette nature qui ont poussé certains d'entre nous à créer des groupes de recherche dans les services cliniques. Ainsi, tout naturellement, nous avons été INH à la création de mon équipe, puis Inserm quand l'organisme a été créé et que notre groupe s'est étoffé. J'ai été doté, en 1964, d'une des toutes premières unités de L'Inserm, l'unité 10 de gastroentérologie dont j'étais le "directeur scientifique" (et Lambling, "directeur des activités cliniques"), en même temps que j'étais nommé professeur agrégé de la faculté de médecine de Paris. J'ai dirigé cette unité jusque en 1983. En fait, j'ai pleinement bénéficié de la grande réforme de 1958, avec la mise en place des CHU et la fameuse trilogie " soins - enseignement - recherche ", trilogie que j'ai appliquée dans la continuité. 

    Une réforme autrement qualifiée de réforme Debré

    Une réforme conçue par Robert Debré et dont le porte-parole fut Jean Dausset. Robert Debré était d'une intelligence prodigieuse. Lui-même ne faisait pas uniquement de la recherche (bien que plusieurs maladies portent son nom), mais il formait des médecins hospitaliers de qualité à qui il transmettait son savoir et à qui il donnait de l'argent pour travailler. Il est resté d'une lucidité extraordinaire jusqu'à sa mort, à l'âge de 90 ans. Une anecdote pour illustrer cela : j'avais été interne aux Enfants - Malades et lui avais présenté deux fois des malades à l'issue de gardes difficiles. Des années plus tard, je l'ai rencontré et il s'est rappelé instantanément mon nom alors que je n'avais même pas été son élève. Il a légué son intelligence à ses enfants, même si Miche Debrél, avec une brillante carrière politique, n'en constitue pas le meilleur exemple ! Il faut également préciser que Robert Debré était fils et petit-fils de rabbin, ce qui marque une personnalité. Il y a dans la religion hébraïque une certaine pratique du bien collectif qui est extraordinaire. Personnellement, j'ai eu la chance d'être reçu dans sa propriété, les "Madères", car je connaissais une de ses nièces. J'avais été très impressionné par cette même atmosphère que l'on retrouve dans des grandes chroniques comme "Les Pasquier" ou "Les Thibault". Pendant l'occupation, il s'est un peu éclipsé du devant de la scène tout en agissant de manière occulte, mais on ne peut pas dire qu'il ait été inquiété.

    Comment la réforme de 1958 a-t-elle été reçue par les cliniciens et les patrons d'hôpitaux ?

    Pour la préparation et la mise en place de la réforme de 1958, les opposants de Debré ou de Dausset étaient des personnes de la génération précédente, des opposants au nom de principes et de craintes d'être dépossédés de leur pouvoir. Debré et Dausset avaient un ennemi, Pierre Mollaret neurologue au départ, esprit indépendant sinon paradoxal. C'était pour nous un vrai chercheur, qui a travaillé ensuite à l'hôpital Claude-Bernard avec l'équipe de Jean-Jacques Pocidalo et qui a également donné sa protection à James Reilly. Je cite ce dernier, parce que nous le trouvions génial, car il avait inventé le syndrome d'irritation sympathique qui pouvait expliquer certains domaines de la pathologie. En fait, quand à notre tour, nous avons fait réellement de la science, nous avons compris que Reilly ne faisait que de la poésie. Il a écrit, en particulier, un livre regroupant ses travaux expérimentaux dans lequel font totalement défaut les études de reproductibilité et les analyses statistiques. Rien. 
    Pour ce qui concerne le plein temps, la plupart de ceux de ma génération qui, comme moi, s'étaient engagés dans la recherche sans aucune certitude (et personne ne nous poussait dans cette voie, beaucoup tentaient même de nous dissuader) et qui ont eu le choix optionnel entre le temps partiel et le temps plein, ont préféré le temps plein. Ce choix, au départ dépourvu de perspectives claires, a conduit par la suite à une situation privilégiée à l'Université et dans des organismes de recherche. 
    Cela dit, Jean Trémolières me reprochait d'avoir deux salaires, le salaire hospitalier et le salaire universitaire, alors que lui-même n'avait pas de poste hospitalier mais un poste de directeur de recherche à l'Inserm. Cela a toujours été une distorsion importante car nous avions tout pour nous : la liberté du temps, la possibilité d'être à l'hôpital, de faire ce que nous aimions. Cependant, toutes les situations intermédiaires existaient, selon la situation dont chacun était parti. Si on prend le cas de Bernard Halpern, par exemple, inventeur des antihistaminiques, il avait gardé sa clientèle parce qu'il n'était pas hospitalier, mais ancien externe. Mais pour celui dont le but était de reprendre la clientèle de son père (ou de créer une situation de consultant des "beaux quartiers"), ce qui sous-entendait des rentrées d'argent importantes, notre double salaire, malgré son niveau notable, paraissait une situation de misère. Personnellement, je n'ai toujours vécu qu'avec ces deux salaires et ceux qui ont fait comme moi n'étaient pas majoritaires. Mais nous étions heureux parce que nous avions obtenu ce qu'il y avait de mieux à nos yeux. 

    Quelle recherche à l'hôpital, notamment à Bichat ?

    Au cours des années 1960, mais longtemps encore par la suite, les implantations d'unités de recherche au sein des hôpitaux étaient largement déterminées par la spécialité des services cliniques présents. On faisait ainsi de la neurologie à la Salpêtrière et de la pédiatrie aux Enfants-Malades. Bichat a été marqué par sa double appartenance à la nutrition par Jean Trémolières et à la gastroentérologie par André Lambling, deux disciplines très complémentaires, auxquelles venaient s'ajouter la chirurgie avec d'excellents chirurgiens. Bichat devenait ainsi une référence globale. André Lambling a eu une cinquantaine d'élèves faisant carrière, dont beaucoup sont devenus professeurs à l'étranger, en Italie, en Espagne ou en Allemagne par exemple, mais aussi en Amérique latine. J'ai fondé, avec quelque amis, le "Cercle André Lambling", cercle d'humanisme et d'éthique médicaux qui réunissait, au départ, quelques Français et les élèves internationaux de la maison. Aujourd'hui, ce cercle continue de vivre et, avec les élèves des élèves, nous couvrons 30 pays. J'ai ainsi échangé connaissances médicales et lié amitié avec des Italiens, des Tchèques, des Allemands, des Latino-américains, Américains du Nord, Canadiens, etc... et cela résulte bien de cette volonté d'ouverture qui nous avait été apprise par notre maître. Contrairement à nombre de ses contemporains, André Lambling était bilingue, parlant parfaitement l'allemand, mais capable de se débrouiller en anglais. Il était très ouvert sur le monde et a eu des amis partout, alors que, dans les années 1950-1960, les patrons français, en général repliés sur leur narcissisme, ne connaissaient rien du monde et ne publiaient leurs travaux que dans notre pays. C'était pour nous un élément de stimulation très important où ma bonne connaissance de l'allemand (j'ai pu, à son instigation, donner des conférences dans cette langue devant la Deutsche Gesellschaft) m'a été fort utile. 

    Et l'hôpital Claude-Bernard ?

    L'hôpital Claude-Bernard a été extrêmement marqué par la pathologie infectieuse et par James Reilly. C'était un hôpital de réserve pour les grandes épidémies, qui a joué un rôle très important au moment de la grande épidémie de poliomyélite survenue en 1952 et avec la menace vitale créée par les troubles respiratoires qui en accompagnaient certaines formes. En 1954, Pierre Mollaret, neurologue de formation ainsi que mentionné plus avant, chef de service plein d'ambition et très cassant, a créé dans cet hôpital un centre de traitement de ces formes respiratoires qui est devenu un centre de référence très réputé. Cette structure devint un modèle, permettant de distinguer la réanimation médicale de l'anesthésie-réanimation. L'unité de recherche de réanimation dirigée par Jean-Jacques Pocidalo fut créée en 1960. On y étudiait la physiologie respiratoire mais, surtout, le développement et l'application de la ventilation artificielle. Du fait des complications infectieuses développées chez les ventilés, l'équipe s'est lancé dans les études bactériennes et dans celles du choc septique. Progressivement, s'y est développé un travail de pointe sur les antibiotiques, les antiparasitaires, les antifungiques, les virostatiques. La fusion, sur un même site, de Claude-Bernard et de Bichat est intervenue en 1990. 
    Pour ce qui concerne la recherche virologique sur le sida, elle ne s'est pas faite à Bichat-Claude-Bernard, mais surtout à l'Institut Pasteur. Il fallait avoir l'orientation et les moyens de Pasteur pour pouvoir le faire. Les recherches n'ont été abordées sur le site hospitalier que de manière ponctuelle, à l'exception de protocoles d'études thérapeutiques dans les services dévolus à cette affection ; sur le plan bactériologique, les équipes se sont surtout intéressées aux maladies nosocomiales. 

    Quel bilan pour les Instituts fédératifs de recherche (IFR)

    Pour qu'un IFR réussisse, il faut une personnalité dominante mais pas écrasante et des hommes qui ne soient pas coupés les uns des autres par des inimitiés aussi anciennes que le monde. Il faut également, si possible, que les problèmes de promotion hospitalière ne soient pas sous-tendus par la réussite de l'IFR. 
    Les hommes qui sont élus pour faire fonctionner l'IFR ne font souvent rien d'autre que de la gestion. Le besoin de s'y faire élire est souvent la compensation de l'échec professionnel. A partir du moment où les IFR sont des recueils de médiocrité, cela ne peut pas fonctionner correctement. 
    D'autre part, la quantité de réunions suscitées par les différents comités ou par le président de l'IFR est paralysante et très souvent inutile. 
    Je pense que, pour faire progresser le système, il est nécessaire de faire abstraction de soi-même. D'une manière générale, on a eu souvent l'impression que ne rien faire était la meilleure solution pour éviter que les gens ne se déchirent. C'est pour cette raison qu'on s'est souvent limité à la création de structures communes, avec la mutualisation des moyens : microscope confocal, animalerie transgénique, documentation... 

    Peut-on reprocher à l'IFR d'être un assemblage de personnes qui se partagent le pouvoir, donc de ne pas être centré sur une stratégie scientifique ?

    C'est cela même. Chacun est arrivé avec ses billes et personne ne voulait renoncer à ses billes. Un effort a tout de même été fait à cause de la formation doctorale. J'ai créé ici, en1984, le DEA de gastro-entérologie autour duquel se sont agrégés, au nom des fonctions des épithéliums, la néphrologie avec Claude Amiel, puis l'infectiologie avecJean-Jacques Pocidalo et l'hépatologie avec Gérard Feldmann. Cette formation doctorale a finalement pris du poids. Puis, par les impératifs donnés par le Gouvernement aux formations doctorales au niveau des universités, il a fallu créer quelque chose. Nous avons donc créé des tests et des enseignements communs et, par ailleurs, les étudiants pouvaient passer d'une discipline à une autre. Cela était très important. Ce DEA de biologie des épithéliums est essentiellement centrée sur l'IFR, sans en avoir le nom. Miguel Lewin m'a succédé en 1984 puis, quand lui-même est parti, Gérard Feldmann a pris sa place et le DEA est devenu une formation doctorale. Lorsque je vois les programmes et les réunions, je considère que cela a eu l'effet fédérateur souhaité. Celui-ci n'est pas venu de la structure de l'IFR mais de la structure universitaire qui a imposé, au nom de l'enseignement, une unicité et un caractère complémentaire qui étaient très importants. 

    Le cas de l'Hôpital Necker

    Il existe, sur le site de Necker, deux IFR qui fonctionnent très bien. C'est peut-être parce que les disciplines médicales sont plus scientifiques qu'ailleurs et que les chercheurs ont véritablement besoin les uns des autres. Je pense que le succès est venu aussi grâce à des personnalités comme Jean-François Bach et Jean Rey. Jean Rey, ancien doyen, conseiller de l'Inserm et conseiller ministériel, est un homme extrêmement intelligent et un esprit atypique. Il peut cependant faire preuve, au nom de l'efficacité, d'une grande partialité. Jean-François Bach, immunologiste de pointe, a été l'élève de Jean Hamburger qui l'a placé sur le pavois. Ils ont eu la chance, en outre, d'avoir, comme chef de service clinique contemporain un Pierre Royer, qui fut mon conférencier d'internat et pour qui j'avais beaucoup d'admiration. Sa disparition prématurée a été une perte réelle pour tous. Necker est une grande faculté. et le Doyen Philippe Even, qui faisait partie, comme moi, d'un réseau Erasmus, avait énormément d'idées et une très forte personnalité. Pour une faculté c'est très important. Je pense que beaucoup de doyens sont d'une grande médiocrité et nommés pour des seules raisons politiques ou d'équilibre stratégique à l'intérieur d'un faculté. 

    Le rôle des CSS de L'Inserm

    J'ai été président de la Commission 4 (hépato-gastroentérologie et nutrition), après 1969, où nous avons formé un groupe de travail homogène qui s'est maintenu quatre ans. Puis j'ai été membre de la commission suivante et nous nous sommes trouvés frappés de suspicion en nous opposant à un syndicat de gauche tout puissant. A ce moment là, j'en ai eu assez du régime d'assemblée car les votes étaient truqués par des accords occultes établis avant la commission. En revanche, je garde un très bon souvenir de ma présidence à la commission de l'édition où nous avons pu travailler très honnêtement dans une perspective au long cours. 
    Il faut des assemblées élues pour donner aux chercheurs l'impression de valoriser le mérite ; en fait, souvent des os à ronger. Mais ne parlons pas de confier à de telles assemblées une politique scientifique ; qu'elles se contentent de faire un travail d'évaluation honnête !
    Les événements de mai 1968 ont apporté des bénéfices extraordinaires aux chercheurs, en particulier en ce qui concerne leurs carrières. Il y avait des assemblées plénières répétées tenues souvent à Saint-Antoine où naissaient de multiples utopies. Je me souviens ainsi avoir réclamé un statut unique pour les chercheurs et les techniciens afin que les techniciens puissent devenir chercheurs sans passer par des commissions !

    Qu'en est-il, à vos yeux, en jetant un regard sur le passé que vous venez d'évoquer, des instances scientifiques de l'Inserm

    Mon long attachement à l'Inserm, les multiples liens humains que j'y ai établis, les réussites (et les quelques échecs) de notre laboratoire font qu'il m'est difficile de répondre objectivement. Les instances scientifiques élues ont le mérite, à mes yeux, de faire participer la communauté des chercheurs à la gestion de l'établissement, avec le risque de dérive, inéluctable dans le statut imposé par la loi, d'apparition de groupes de pression. Mais une telle structure n'est pas adaptée à la détermination d'une stratégie de la recherche française à longue échéance. 
    Le Directeur général, surtout s'il s'entoure d'un organe de conseil dont les membres sont choisis par lui et incluent des représentants d'organismes privés et publics extérieurs (avec la participation de scientifiques étrangers), est un moteur essentiel de l'Institut et un facteur de dynamisme irremplaçable. La longue présence de Philippe Lazar à la tête de l'Inserm en a donné la preuve, par son charisme, par l'imagination, la compétence, l'objectivité qu'il a témoignés, avec les bénéfices qui en ont résulté pour l'organisme. L'Inserm ne doit pas se comporter en citadelle pour la défense des chercheurs statutaires (qui, en tant que fonctionnaires sont déjà bien protégés), mais en porte-parole et en référence du plus haut niveau de la recherche médicale française à travers le Monde.