Entretien avec François Kourilsky 

    J-F Picard, juin-oct. 1990, S. Mouchet & J-F. Picard, 12 septembre 2001, texte revu et amendé par le pr. Kourilsky

    fkbbcg
    De G. à Dr. F. Kourilsky, M. Fougereau, B. Benacerraf et C. Griscelli (DR)

    Il semble que le renouveau de la recherche médicale française au lendemain de la guerre doive beaucoup à une nouvelle génération de médecins chercheurs
    Dans l'après-guerre, le milieu médical n'était guère porteur, crispé sur des connaissances obsolètes et son pouvoir médical dépassé. Néanmoins, un groupe de médecins hospitaliers bâtissaient le futur . Plusieurs grands cliniciens et chefs de service, comme Jean HamburgerJean BernardRaoul KourilskyGabriel Richet, René Fauvert, Pierre Royer… , sans être "chercheurs" stricto sensu, mais qualifiés de 'médecins éclairés', mêlaient foi et respect pour la recherche et la clinique, et ont aidé à organiser la recherche médicale. Le point important est que cette poignée de grands patrons, entourés de médecins et chercheurs se soit réunie pour assurer le renouveau de la recherche médicale. Leur engagement dans cette entreprise et leur foi dans la recherche furent certainement d'autant plus encouragés que la plupart des maladies traitées dans leurs services (maladies des reins, du foie, du système nerveux, du sang…) étaient fort peu accessibles aux traitements d'alors. C'est donc dans des disciplines où il y avait la conjonction de pathologies très complexes, avec peu de signes cliniques, mais une pléthore de signes biologiques qu'ils se sont tournés vers la médecine technique. Je dirais que c'est à partir du moment où le médecin perd l’espoir de guérir les gens qu'il commence vraiment à les soigner.

    Premiers efforts pour organiser la recherche médicale, l'Association Claude Bernard (ACB), l'Institut national d'hygiène (INH)...
    Ce sont ces médecins éclairés qui ont lancé l’Association Claude Bernard en Région parisienne où s'est développé l'essentiel du mouvement vers la recherche. A l'époque, vous ne trouviez aucun membre du Collège de France en province. Mais dans ce mouvement de cliniciens parisiens, chacun porte probablement une gloire qui n’a jamais été reconnue, même si le soutien de l'ACB à la recherche s'effectuait parfois dans des conditions que la Cour des comptes a eu du mal à avaliser. Ainsi, l'ACB a été créée au début des années 1950 notamment par Jean Hamburger, René Fauvert, Raoul Kourilsky…, et organisée par le secrétaire général de l'Assistance publique, Alphonse Gardie. L'Association a entrepris d'introduire des laboratoires à l'hôpital et de compléter les laboratoires du CNRS. Quant à l’Institut National d’Hygiène (INH) dirigé par des médecins de santé publique, son dernier représentant fut un médecin militaire, Eugène Aujaleu, qui a préparé la transition vers l'Inserm. Il est clair que la création de l'Inserm a créé une rude concurrence pour l'ACB. Après sa période de gloire des années 1970, il a même été envisagé de l’y fondre...

    Simultanément, certains médecins modernistes préconisaient déjà le plein temps hospitalier, on pense à votre père Raoul Kourilsky ou à son confrère Jean Dausset…
    Il est vrai que mon père fut l’un des premiers à opter pour le plein temps hospitalier, ce qui lui a d’ailleurs créé un certain nombre d'ennemis, opposants farouches, comme le Pr Mollaret, au plein temps hospitalier. Quant à Jean Dausset, c’était aussi un réformateur. Il était mendésiste, mais tout le monde l’était à l'époque. On pourrait dire que Jean Dausset était un Juste, en tout cas il n’était ni agressif, ni méchant dans ce milieu médical pourtant traversé par d'incessantes luttes de pouvoir. Cela ne l'empêchait pas de professer parfois’un corporatisme désopilant : il a ainsi milité pour que seuls les anciens internes deviennent biologistes des hôpitaux. 
    Il faut bien voir que le système hospitalier fut dès le départ, et encore maintenant, marqué par le pouvoir médical, plus particulièrement celui des grands patrons hospitaliers. Il n’y a pas de professeurs ailleurs que dans les CHU . En dehors des CHU, il y a d’excellents chirurgiens, médecins et enseignants, qui ne seront jamais nommés professeurs. A l'époque, les patrons étaient devenus maîtres dans l’art de gérer la carrière de leurs élèves, d’envoyer ceux-ci pour être nommés professeurs en province et revenir ensuite à Paris. Jean Bernard parmi d'autres était un virtuose de ce genre d’arrangements. Par ailleurs, s'il est vrai qu'on peut être à la fois médecin et enseignant, il est difficile d’être à la fois médecin, professeur et chercheur comme l'imaginait la réforme de 1958. Le matin on travaille à l’hôpital, l’après-midi on est censé enseigner, mais en fait on est toujours à l’hôpital. On est censé faire de la recherche, mais on n’en fait pas, on est censé faire de l’enseignement, mais en réalité on le fait faire (par ses assistants). Sans compter la journée de clientèle privée autorisée qui ne pouvait servir à la recherche. Que devenait l'activité de recherche dans ce surmenage de tâches, de pouvoirs et de fonctions? Jean Dausset qu'on ne saurait critiquer tant il a œuvré pour faire aboutir la réforme de 1958, était une exception : Il passait l'essentiel de son temps à la recherche et l'on sait pour quels excellents résultats.

    Un problème de revenus lié à la double appartenance
    A la suite de la réforme de 1958 et de la création des PU-PH, on a vu surgir le système du double salaire que l'on résume actuellement de la manière suivante : 45 ans = 45.000 francs par mois. Dans le même temps, un directeur de recherche ne devait gagner qu'environ 20.000 francs par mois et le 'classe exceptionnelle' plafonner à 30.000. A cela, s’ajoute pour le PU-PH le titre de "professeur" qui est souvent considéré comme plus valorisant que celui de directeur de recherche, d'autant que la majorité des directeurs d'unités de recherche étaient initialement des enseignants chercheurs. Je vais vous raconter une anecdote à ce sujet. A Marseille-Luminy, nous avions pour mission de créer un troisième cycle d’immunologie pour lequel nous souhaitions intégrer science et médecine. Michel Fougereau étant professeur à la faculté d’Aix-Marseille alors que j’étais directeur d’un institut Inserm-CNRS. Son enseignement était en faculté des sciences et j'ai donc commencé à organiser un enseignement d’immunologie en médecine. Mais quand il s'est agi d'intégrer les deux enseignements cela s’est mal passé. La responsabilité devait en revenir au Centre d’immunologie de Luminy (qui détenait 90% des capacités de recherche et d’enseignement en immunologie de la région), mais ce n’était pas possible puisque j’étais directeur de recherche. La faculté a donc eu l’idée de me nommer professeur, mais cela posait un autre problème car on ne pouvait recruter qu'un agrégé. C’est donc le professeur de médecine de Marseille qui a repris cet enseignement. Voyant cela, au ministère, Maxime Seligmann, conseiller technique, qui avait mauvais caractère a décidé de refuser son habilitation, sauf à faire un stage de recyclage d'un an au centre d'Immunologie… Une véritable humiliation ! Ainsi vit la France de Clochemerle dans des batailles amusantes et ridicules.

    L'Inserm des débuts était très mandarinal…
    Il était choquant pour les gens de ma génération qui pratiquement tous étaient allés se former aux Etats-Unis, donc conscients de la médiocrité française de l'enseignement de la recherche médicale après-guerre, de voir de mauvais chercheurs se faire recruter par l'Inserm. Malgré la transformation de l'INH en Inserm à l'instigation d'Eugène Aujaleu et surtout à celle de Georges Mathé, l'organisme s'inscrivait initialement dans la plus pure tradition du despotisme-népotisme médical. Chaque patron proposait des postes Inserm à ses ouailles parce qu'il était certain de les obtenir. C’est ainsi que plus tard, lorsque je suis devenu membre de son conseil scientifique, j’ai pu constater que des commissions scientifiques spécialisées (CSS) comprenaient au début plus de membres qu’il n’y avait de chercheurs dans la spécialité concernée. Une anecdote personnelle  illustrera ce propos. Rentré des Etats-Unis en 1963, j’ai intégré l’Inserm en 1967. Lors de mon internat, j'ai fait un certificat de psychosociologie et de neurophysiologie et j’ai rédigé ma première publication scientifique portant sur l’épilepsie…à la SNCF (il y avait une centaine d'épileptiques sur le réseau Sud-Ouest, comme de nombreux alcooliques, dont quelques conducteurs). Or, bien que je n'ai vu le Pr P. Castaigne, patron de neurologie à la Salpêtrière, que le jour du rendu, il a signé mon article en premier. L'avait-il seulement lu? J’avais fait le travail seul avec pour unique moyen l’accès aux dossiers du centre médical de la SNCF situé à côté, mais en dehors, de la Salpetrière. Presque tous les chercheurs à l'époque ont vécu en France des expériences de ce genre.  Il y avait de la part des mandarins un non-respect extraordinaire du travail des chercheurs. 

    Que peut-on dire des relations de la recherche avec la clinique ?
    Ce sont des activités complémentaires mais nécessitant des formations très différentes. Les doubles formations sont tès longues. Pour ma part, après l'externat puis l'internat des hôpitaux de Paris, j'ai passé des certificats à la fac de sciences. Je me suis orienté vers l'hématologie après être passé dans les grands services de différentes spécialités. C'est là que j'ai pu apprécié la différence entre soigner et guérir. Le médecin a l'ambition de guérir la maladie, mais, lorsque le traitement miracle est prescrit, beaucoup s'abstiennent paradoxamement de soigner le malade. Par contre, quand le médecin n'espère plus guérir la maladie, alors parfois, la relation médecin-malade paradoxalement s'épanouit. Trois exemples : Je me souviens de chez le Pr Grossiord à Garches, dans l’un de ces services où a été découverte la manière de soigner les malades poliomyélitiques, qu'on ne pouvait guérir. Avec les malades, nous organisions des courses en chariot dans les sous-sols de l'hôpital. On s’amusait avec eux. Il y avait une grande liberté d'action, un refus d’arrogance du médecin qui, sachant qu’il n’allait pas guérir le malade essayait de lui faire du bien. Autre exemple, celui du sida. Au début de l'épidémie et des années 1980, il est clair que les médecins en savaient moins que les malades eux-mêmes sur leur maladie mortelle, i.e. qu'il n'y avait pas de traitement. Toutes les équipes qui ont travaillé sur le sida vous diront qu'il y eut alors, entre équipes soignantes et patients, un rapprochement et des innovations extraordinaires dans le mode de soins. Troisième exemple, celui des soins palliatifs : il y a de la part du médecin, une acceptation de l’idée qu’il ne pourra pas guérir son malade, la chimiothérapie est d'ailleurs arrêtée. Tout est alors investi dans les soins, le confort moral et physique, le traitement de la douleur auparavant considéré comme accessoire et une relation nouvelle s'installe avec le patient. Ce que je veux dire, c'est que la recherche médicale vise à guérir, et le médecin, qu'il guérisse ou pas, a la noble et humaine fonction de soigner, de soulager.

    L'immunologie moléculaire
    J'étais parti à New York en 1962 pour faire de la recherche d'autant qu'à l’hôpital Saint-Louis je n’en pouvais plus de voir des enfants leucémiques de quatre ans dont la durée moyenne de vie était de trois mois après diagnostic. C’était vraiment très difficile et la recherche me paraissait une activité plus sereine. Là-bas, j’ai eu la chance de travailler avec Baruj Benaceraf et d’étudier les anticorps. C’est comme cela que j’ai assisté à cette véritable révolution scientifique qu’est la naissance de l’immunologie moléculaire. Un de mes sujets de recherche était de prouver que les anticorps responsables de l’allergie n’étaient pas les mêmes que ceux qui tuaient les cellules. Aujourd'hui, cela ferait rire, mais à l'époque le monde médical ne connaissait pas ces mécanismes de la biologie moléculaire. Certains chercheurs comme Michel Fougereau travaillaient déjà aux Etats-Unis sur des sujets de pointes, mais la majorité continuaient en France avec des moyens limités. Il y avait donc un décalage entre les deux cotés de l’Atlantique. Moyennant quoi, quand je suis rentré en France, aucun patron ne voulait de moi. On pensait que je n’avais pas appris à travailler et que, faisant de la recherche, je serais indisponible pour la clinique. Finalement je me suis réfugié chez Jean Bernard à Saint Louis à côté de Jean Dausset qui, lui, n'avait pas d'activité clinique. Quelques temps plus tard, lors d’un congrès d’hématologie organisé par les Américains, j’ai été nommé président d'une session. Il y avait là quelques grands patrons, tels Georges Mathé ou Jean Bernard (il parlait en français et n’a été compris par personne) qui venaient présenter leurs travaux. Ils ont été quelque peu étonnés du fait qu'un simple interne préside la session. Mais cela m’a très certainement aidé par la suite lorsque ces mêmes patrons m'ont mis en avant afin d'obtenir des subsides du CNRS ou de l’Inserm. Bien sûr, le fait que je sois le fils de Raoul Kourilsky comptait aussi. J’étais du milieu!

    1968 a révélé une nouvelle génération de médecins chercheurs...
    En mai 1968, l’Inserm n’avait pas bougé malgré la présence de membres du Syndicat national des chercheurs scientifiques (SNCS) comme Philippe Lazar ou Jean-Pierre Bonvalet. Tous avaient décidé que l’Inserm ne devait pas se mettre en grève ! Je faisais partie d’une bande de furieux décidés à voter une motion pour la grève. Elle fut quasiment adoptée à l’unanimité. Nous avons donc décidé d’occuper le siège de la direction générale de l’Inserm. Ce n’était pas facile tant les environs de la Maison de la Radio (près du siège de l’Inserm d'alors, rue Léon Bonnat dans le XVIème arrondissement) grouillaient de policiers et d’inspecteurs des Renseignements généraux. Nous avions donné la consigne de porter des costumes-cravates et je renvoyais toute personne qui n’en avait pas. Cela dit, l'occupation de l’Inserm s'est opérée sans traumatisme particulier et nous nous sommes installés dans les bureaux de la direction générale et moi dans celui d’Eugène Aujaleu. Nous avons obtenu que le conseil d’administration se saborde, Edgar Faure et le gouvernement étaient d’accord. La dernière étape a concerné le Conseil scientifique où André Lwoff, Georges Mathé et tous les autres, sauf un, ont voté leur auto-dissolution. Mais évidemment, face aux événements, certains mandarins se sont cabrés. Dans son laboratoire, le Professeur Jean-Pierre Soulié a décidé de renvoyer huit chercheurs d’un seul coup! Concert de protestations qui m'a donné l'occasion de rédiger un article d'humeur dans 'Combat'.

    Le syndicalisme dans la recherche
    L'arrivée des soixante huitards a secoué l'Inserm. Il y a d’abord eu un renouvellement du conseil scientifique avec l'introduction de membres élus. Tout candidat à l'élection au conseil devait signer la profession de foi élaborée par l'assemblée des 'Travailleurs scientifiques de la recherche biomédicale' (TSRBM), ce qui n'était pas un syndicat, nous n'en voulions pas, mais un rassemblement militant d'inspiration, je dirais 'mao'. Ensuite, bien sur, on a vu revenir les syndicats, le SNCS. Le SGEN-CFDT encore très hésitant, mais avec quelques actifs comme Alain Swingedauw, Claude Gaudebout. Mais le syndicat dominant était le SNCS dont faisait partie Philippe Lazar qui s’est ensuite associé au SNPRS-CGT, dominé par les staliniens, certains d’ailleurs tout à fait réformateurs comme Jean-Pierre Bonvalet, mais d’autres (hum!). Après une alliance contre nature entre les non-syndiqués et les maoïstes sur une motion dont j’avais eu l’idée, les communistes du SNCS ont été mis en minorité et je suis devenu secrétaire général de la section Inserm. Après l'éviction des ‘stals’, le SNCS a ainsi acquis une apparence plus réformiste, mais c’est le moment où j'ai du interrompre brutalement mon activisme pour des raisons de santé.

    Constant Burg et le développement de la recherche
    A sa nomination à la direction de l'Inserm (1969), Constant Burg qui avait bien perçu l'image mandarinale de l'organisme a compris qu’il fallait réagir et en faire quelque chose en s'inspirant du modèle CNRS. Ce à quoi nous nous sommes efforcés de l'aider. Il a mis en place un nouveau Conseil scientifique comprenant deux élus chercheurs dont je faisais partie avec Yves Manuel du CNRS et dans lequel on trouvait aussi Georges Mathé, André Lwoff, Jean Bernard, Maurice Tubiana, Jacques Monod et d’autres, tous très motivés par les problèmes intéressant la recherche médicale. On peut dire que Burg a reconstruit l'Inserm sur des bases modernes en y introduisant la logique de la recherche fondamentale, par exemple l'évaluation (son fameux 'tableau de bord' et ses excès) tout en faisant de la recherche médicale une activité à plein temps grâce à la création des postes en détachement. C'est ainsi que Jean Hamburger y a défendu la pathologie, Lejeune, la génétique des chromosomes et Jacques Monod, la biologie moléculaire. Et on y a assisté au débat entre la physiologie et la biologie moléculaire qui allait donner ce qui oppose le 'systémisme' au 'réductionnisme'. L’Académie des sciences continue d'ailleurs cette étrange discussion où l'on refuse d'intégrer la physiologie à la génétique…

    Le poids des cancérologues
    Un jour j'ai écrit un texte que j'avais intitulé 'la guerre des papes'... Il s'agissait évidemment des papes de la cancérologie, de Jean Bernard, Georges Mathé, Michel Boiron, Pierre Denoix, Maurice Tubiana et quelques autres. Il faut bien voir que la médecine était une nébuleuse d'écoles et de grands personnages. Derrière Robert Debré, il y avait ses élèves, Jean Bernard, Jean Royer, Jérôme Lejeune… et toute l'école d’hématologie française. Et cela continue aujourd’hui avec, comme le dit Jean Rosa, les bons et les mauvais élèves. Pratiquement tous les directeurs des grands instituts de cancérologie viennent de l'hôpital Saint-Louis. C’est le signe d'un dynamisme intellectuel qui provient des regroupements qui s'y sont opérés et de l'étonnante capacité des patrons à gérer le pouvoir. Les hématologistes ont toujours été rares en province, cette spécialité étant phagocytée par les 'turbo-profs' parisiens. Quant à Maurice Tubiana qui avait une intelligence très aiguë et qui voyait loin, il faisait partie de ce club de médecins éclairés, mais plutôt du côté des biologistes. Successeur de Pierre Denoix à l'IGR, il a créé et présidé la Société de radiothérapie qui existe toujours. Dans les années 1970 à l'Inserm, il avait décidé de mettre en route l’informatisation des dossiers médicaux. Le coût de cette opération était énorme et il considérait que cela relevait de la recherche. Nous avons eu du mal à épargner cette fonction du budget de l'Inserm ! François Gremy suivait tout cela de près. Il travaillait sur la radioprotection et les radio-isotopes mais du côté épidémiologie, santé publique, donc avec une vision intégrée des choses.

    L’une des grandes réalisations de l’époque dans laquelle vous avez joué un rôle capital est la création de l’Institut d’immunologie de Marseille-Luminy (CIML)
    Jusque là, la recherche médicale en France était caractérisée par un seuil critique, la petite taille de ses équipes, peut-être parce que l’individualisme était grand, peut-être aussi parce que les technologies étaient encore assez simples. Jean-François Bach par exemple, avait fait des merveilles dans le domaine des globules rouges de moutons, alors qu'il ne disposait que d'une seule et unique technique. Mais avec le développement de la biologie moléculaire, il est apparu qu’une équipe de moins de sept chercheurs n’était définitivement plus compétitive. En ce qui concerne la biologie moléculaire et la génétique on sait que cela relève de plusieurs technologies. Sachant qu’il faut au moins quatre ou cinq personnes pour maîtriser une technologie et trois ou quatre autres pour la faire tourner, la taille minimum des équipes devenait de l’ordre de celle de la physique expérimentale, c’est à dire une cinquantaine de personnes. En immunologie, c’est à l’occasion des discussions menées à l’Inserm qu’a abouti le projet de construire deux gros instituts, celui de Marseille-Luminy et celui de Jacques Monod à l'Institut Pasteur. 

    Nous avions choisi la province pour deux raisons. La première est qu’à Paris, s’il existait de nombreuses équipes compétentes (90% de la recherche française), mais minuscules et complètement dispersées. La seconde est la politique de décentralisation de la Délégation à l’aménagement du territoire (DATAR). A l’époque, celle-ci avait fait savoir à Jacques Monod que le projet d’institut d’immunologie qu’il projetait de créer à l’Institut Pasteur ne commencerait qu’après le mise en service de Marseille-Luminy. Il s’agissait d’empêcher toute compétition en matière de recrutement. Jacques Monod avait pressenti Baruj Benaceraf comme futur directeur de l’Institut d'Immunologie à Pasteur, mais il avait accepté de m’aider à installer Marseille-Luminy. Des chercheurs des laboratoires parisiens, comme Claude Mawas, se sont joints à ceux du laboratoire marseillais de Michel Fougereau pour mettre en route cette grosse opération de décentralisation. L'Inserm disposait d'un bâtiment neuf et vide et le CNRS d’un bâtiment non aménagé et c’est donc à la suite d’une convention passée entre les deux organismes que cet institut mixte (CNRS-Inserm) a été ouvert en 1976. Celui de Pasteur ayant suivi en 1981. Celui de Marseille avait alors dépassé cent personnes.

    Divergences en matière d’organisation
    Pour Luminy, je préconisais une direction courte, quatre ou huit ans maximum, avec une rotation de directeurs. D’autre part, je souhaitais constituer un conglomérat, une fédération d’équipes, plutôt qu’un institut au sens classique du terme. Mais, selon Pierre Chambon, qui développait à l'époque son grand Institut à Strasbourg et avec lequel nous réfléchissions beaucoup sur l'organisation de la Recherche, ces dispositions risquaient de fragiliser la continuité d’une structure scientifique. Pour ma part, je persiste à penser qu'une structure ne peut prétendre à la pérennité que lorsque des relais sont prévus dès le départ. Moyennant quoi, lorsqu’il a fallu entreprendre séquence des antigènes d’histocompatibilité chez l’homme, certains n'ont pas cru que cela pourrait marcher chez nous, avec nos petites équipes souples et notre ‘turn over’ rapide. Notre stratégie avait été de regrouper plusieurs équipes et collaborations extérieures et de recruter d’autres chercheurs, comme le généticien Bertrand Jordan qui s'occupait de drosophiles, mais s'est formé à la nouvelle problématique et aux nouvelles techniques de l'immunologie moléculaire. Nous étions en compétition aiguë avec Boston. A cette époque, nous n’avions pas de machines automatiques et il fallait travailler dur. Mais dès lors que nous avons obtenu une sonde grâce aux scientifiques suédois, nous avons pu à Marseille être les premiers à faire une séquence complète des antigènes d’histocompatibilité HLA. Personne ne s’y attendait ! Aujourd’hui, je suis heureux de constater que le CIML a très bien survécu après mon départ. J'ajoute que nous avons aussi créé la première filiale de l'Inserm puisque, dans la logique de la diffusion des recherches réalisées à Luminy, Immunotech a été créée en 1982 avec Michel Delage. Immunotech était destiné à développer les applications industrielles des anticorps monoclonaux, i. e. des produits de diagnostic, par exemple des trousses d’immunodosage pour l’analyse biologique (endocrinologie, marqueurs tumoraux) et des marqueurs cellulaires destinés au typage leucocytaire et à l’immuno-histochimie chez l’homme. Par la suite Immunotech a été racheté par les Américains (Coulter puis Beckman) et est devenu l’un des leaders mondiaux pour les kits diagnostics.

    Inserm-actualité, fév. 1983

    En 1988, vous fûtes le premier directeur général du CNRS issu des sciences de la vie (et de l'Inserm)
    Je crois que ma nomination au CNRS vient de ce que les pouvoirs publics se rendaient compte d'une certaine évolution scientifique générale. A la physique, science dominante, d'ou provenaient tous les directeurs généraux du CNRS (sauf un), s'étaient adjointes la Biologie, les SHS,… donc il cessait d’apparaître comme anormal qu’un biologiste soit nommé à la tête du CNRS. En prenant le poste, mon objectif était non pas d’y lancer une pénultième réforme, mais d’essayer de moderniser le fonctionnement de ce grand organisme. C’est d’ailleurs peut-être parce que j’étais un homme de terrain, tout en connaissant assez bien l’administration, que j’ai été nommé. De 1983 à 1986, avant mon arrivée au CNRS, j’avais été membre du CODIS de l’Inserm, président du Conseil Scientifique de l’Institut Curie et vice-président du Conseil Supérieur de la Recherche pendant sa période fondatrice. Là, je m'occupais alors des politiques scientifiques internationales et de l’équilibre des sciences à travers ces problèmes de budgets. J'avais trouvé aberrant qu’il y ait trente organismes nationaux de recherche en France alors qu’il n’y en avait que cinq en Grande-Bretagne ou six en Allemagne. Pour réformer la recherche médicale, dispersée entre cinq organismes de recherche, j’aurais voulu pouvoir discuter avec Philippe Lazar, alors directeur Général de l'Inserm,mais cela n'a pu se faire d'autant qu'une compétition existait toujours entre l'Inserm et le département des Sciences de la Vie du CNRS, alors dirigé par Claude Paoletti. Cela s'exprimait par exemple lors de la signature directe d'accords entre CNRS et Assistances publiques de Paris et de Marseille. De même, on peut dire qu’en matière d'accords internationaux, une grosse erreur de l'Inserm à mon sens, a été de mésestimer la nécessité pour les équipes d'atteindre une certaine masse critique. Peut-être était-il réticent parce qu’il avait trop peu d’expérience dans la recherche de paillasse. Certes, il a fini par créer ses Instituts Fédératifs de Recherche (IFR), comme au CNRS. En effet, il nous était apparu souhaitable de regrouper les équipes par thèmes pour les rendre plus compétitives et plus efficaces. A l'Inserm, dans les IFR, il n’y avait ni cette notion de masse critique, ni celle d'une coalescence de la recherche autour d'un même domaine. Ce qui importait était que des équipes même très différentes soient réunies au même endroit, ceci afin de pouvoir mieux les coordonner.

    L'expertise scientifique
    Je considère l’expertise collective telle qu'imaginée par Philippe Lazar comme une erreur psychologique et sociologique. Une expertise ne commence à être bonne que lorsque plusieurs experts ne disent pas exactement la même chose. Lazar avait un point de vue citoyen, il voulait que des experts se regroupent afin de confronter l’ensemble des connaissances afin d'aboutir à un consensus. Mais quand un organisme public assène sa vérité à coup de consensus, cela casse le débat et peut entraîner des réactions hostiles. C'est ainsi qu'en France les pouvoirs publics ont trop souvent esquivé les débats publics informés, leur préférant le recours à l’avis de groupes d'experts, ou de sages, avis que tout le monde est ensuite censé suivre sans débats. C'est la cause de nombreux ennuis. En tant que scientifiques, nos raisonnements et nos affirmations nous conduisent à ce que nous pensons être les hypothèses les plus probables à un moment donné. Mais il nous faut admettre que d'autres scientifiques retiendront souvent d'autres hypothèses et qu'en face de nous se trouveront toujours des gens qui refuseront notre manière de voir. La vérité consensuelle est utopique dans l'absolu. De tous temps les arguments des scientifiques se mêlent toujours aux peurs, aux préjugés, aux émotions, au passé culturel. Cela signifie en clair que lorsque certaines décisions doivent être prises, il faut admettre que des gens n'adhèreront jamais tous à leur bien fondé. OGM, vaccinations, nouvelles technologies, etc. Le consensus scientifique n'a pas suffi à convaincre. On peut penser que si les SHS étaient mieux engagées dans ces processus de décision, nous n’en serions pas là. Un scientifique ou un ingénieur qui met au point une technologie nouvelle n’a heureusement ni le droit, ni le pouvoir de l’imposer, mais peut être que les avis des juristes, des sociologues, des psychologues pourraient  l'y aider davantage.

    Jusqu’où ne pas aller : les affaires Benveniste et Priore
    A l'époque où j’étais directeur duCNRS et où Jean-Pierre Changeux présidait le Conseil scientifique de l'Inserm, l'affaire Benveniste nous a consterné. En fait, Philippe Lazar et Jacques Benveniste étaient deux camarades du CERES et je pense que cela a peut-être interféré avec certaines décisions prises par l'Inserm. Quoiqu'il en soit, l’affaire aurait pu être traitée de manière beaucoup plus ferme. Les défenseurs de Benveniste confondaient deux problème : la responsabilité de chercheur dans ses recherches et le problème de la recherche dans ses conclusions. Jacques Benveniste était un excellent chercheur, mais la mémoire de l'eau l’a rendu complètement paranoïde et persécuté. Il était devenu impossible de discuter avec lui. Au début il parlait d'un effet de faibles doses. A la fin, il évoquait le rôle d'ondes invisibles! Il a même demandé à Georges Charpak de venir constater la réalité du phénomène et quand celui-ci a refusé de prendre position, il a failli le poursuivre en justice. Cela me rappelle une autre affaire. Dans les années 1970, alors que je présidais une commission scientifique spécialisée de l'Inserm, j’ai eu à gérer l’affaire Priore. Priore était un ami de résistance de Jacques Chaban-Delmas qui prétendait avoir mis au point une thérapie anti-cancéreuse et contre certaines maladies infectieuses à base d’ondes à basse fréquence. Mais, jusqu’à sa mort, Priore a toujours refusé de révéler les secrets de sa machine et celle-ci n’a jamais pu être reproduite. A l'époque, j'ai eu à prendre position sur l'unité de recherche Inserm, consacrée à ses applications, mais de nombreux experts pressentis se sont dérobé tout en considérant que tout cela ne tenait pas debout. J'ai du fermer cette unité (Pautrizel), malgré le désaccord de Constant Burg qui le soutenait.

    Une expertise scientifique ne doit pas être intangible…
    Non, par définition. Trois exemples : Pour les greffes de rein, par exemple, on sait que les listes d’attente sont énormes. Il y a peu de donneurs et beaucoup de receveurs potentiels. Il a donc été décidé au début de rayer de la liste des receveurs des personnes qui avaient été immunisés par des transfusions et avaient des anticorps dirigés contre les antigènes HLA présents dans les tissus. Ces personnes sont donc mortes. Mais on s’est aperçu plus tard que les receveurs qui ont reçu plusieurs transfusions avant la greffe la tolèrent mieux que les autres, ce qui est donc l’inverse de ce que nous pensions initialement. Un autre exemple est celui des maladies rhesus dont on ne parle plus aujourd'hui. Cette maladie survenait lorsqu’une femme 'rhesus négatif' faisait des anticorps contre le fœtus qui avait reçu le 'rhesus +' de son père. L’enfant naissait jaune, avait des troubles hépatiques nécessitait des exsanguino-transfusions. Cette maladie a disparu lorsqu’on a fait le contraire de ce que la théorie enseignait, c’est-à-dire lorsqu’on a pris les anticorps d’une femme qui avait déjà eu des grossesses rhesus et qui avait donc des anticorps 'rhesus -' que l'on injectait à une mère censée en fabriquer. Troisième exemple enfin : A la fin des années 1960, j’ai fait un essai d’immunothérapie qui s’appelait ITAC (Immunothérapie active anti-cancéreuse) ; l’idée était d’altérer les cellules leucémiques puis de les injecter chez le malade pour que se fabriquent des anticorps (réactions immunes). Nous pensions a priori que cela ne pouvait faire que du bien aux malades. Les lois de bioéthique n’existaient encore pas. Tandis que les essais commençaient chez Jean Bernard, je continuais des recherches qui m’ont amené à montrer qu’il n’y avait pas d’antigènes chez les leucémiques, pas d’anticorps ou de réaction immunologique dépistable par les moyens alors accessibles. J’ai publié cela dans des journaux américains et je n’ai pas été contredit. Cependant l’essai continuait et, ô surprise, il a donné des résultats positifs dans quelques cas. Je n’ai trouvé qu’une explication à cette anomalie. Le protocole ITAC avait pour immense intérêt d’interrompre les traitements qui étaient vraiment très durs, voire homicides à l'époque et qui nous ont pourtant donné les premières longues rémissions. Nos connaissances sont donc terriblement fragiles. Nous naviguons dans un océan de complexité. Voilà, je crois, la première grande découverte du XXIème siècle.

    Evolution prévisible de la recherche biomédicale…
    L’évolution de la recherche médicale est récente. Je vous disais que celle de l’immunologie date des années soixante, mais vous n'ignorez pas qu’on connaissait déjà la vaccination dans la Chine de la dynastie Ming. Il reste que, jusqu’à récemment, l’enseignement de la médecine était découpé de manière canonique, selon les grands thèmes de la pratique, c'est à dire en relation avec les maux dont patissent les différents organes : la néphrologie, la neurologie, l’hématologie, la cardiologie, etc. Le fait que la médecine humaine soit restée séparée de la médecine vétérinaire ou que la bactériologie, la microbiologie et la virologie aient prétendu recouvrir différents territoires, tout cela avait contribué à un émiettement peu propice au progrès médical. L'introduction de la biologie moléculaire a complètement changé la donne et à réunifié le paysage. Je veux dire que l’intérêt que l'on porte désormais à la compréhension des mécanismes biologiques l’emporte sur la pathologie. Ainsi, en se rapprochant des autres sciences exactes, la médecine a adopté la vision réductionniste de la biologie moléculaire. Mais il est non moins intéressant de constater qu'aujourd'hui, on assise à un retour vers le complexe. Désormais, l'enjeu de la recherche médicale est d'intégrer l’extrême diversité de fonctionnement des systèmes biologiques. J'ajoute, qu'en devenant une ‘big science’, nécessitant de gros moyens, la recherche médicale s’est industrialisée et qu'elle implique des enjeux économiques, sociaux, voire politiques nationaux ou internationaux dont on a pu mesurer l'importance. Ainsi certains conflits récents en matière de brevets des anticorps monoclonaux entre les Anglais et le Wistar Institute de Philadelphie ou encore au sujet des tests de dépistages du VIH entre l’Institut Pasteur et Robert Gallo NCI, et plus récemment le prix des trithérapies du sida dans les pays pauvres… Je dirais enfin qu'en terme de  recherche, la santé et la biologie ont désormais remplacé la médecine stricto sensu. Dans de nombreux secteurs, la recherche s’intéresse davantage aux conditions d’un bon état de santé qu’à soigner des maladies. Elle se focalise sur la médecine préventive et prédictive (celle-ci pose d’ailleurs de nombreux problèmes d’éthique) dès lors que la pratique individuelle de la médecine hippocratique ou traditionnelle est supplantée par une approche collective des problèmes de santé, voire d’environnement. C’est d'ailleurs ainsi que la recherche médicale sera vraisemblablement amenée à se rapprocher davantage encore des sciences humaines et sociales.