Entretien avec Raymond Dedonder (1920-2004)

J.-F. Picard, X. Polonco, le 24 novembre 1987

Raymond Dedonder
DR

Né le 30 aout 1920 à Joinville le Pont, R. Dedonder est docteur en sciences naturelles. Chercheur au CNRS depuis 1943, il devient chef de service à l'Institut Pasteur en 1959. Directeur de l'Institut de biologie moléculaire (aujourd'hui Institut Jacques Monod) de 1970 à 1978, puis directeur de l'Institut Pasteur de 1982 à 1987.

Quels ont été vos débuts dans la recherche monsieur Dedonder ?
J'ai fait mes études pendant la guerre à la fac de sciences de Paris. J'étais intéressé par la génétique, mais comme elle n'était pas enseignée, j'ai du l'apprendre par moi même dans des livres. Je suis d'abord entré dans un laboratoire d'électrophysiologie nerveuse, mais je trouvais que ce n'était pas très dynamique. Par l'intermédiaire du beau frère de Roger Monier, René Dumont, un maître de conférence à l'Institut agronomique (Inra), j'ai obtenu un poste de stagiaire de recherche au CNRS en 1943 dans le laboratoire d'agriculture de Joseph Lefebvre. C'est alors que j'ai découvert le second sujet qui m'intéressait et qui s'est développé depuis de façon extraordinaire, les hormones neuronales. Mais comme je m'intéressais à la génétique des plantes, j'ai commencé par faire de la biochimie. A Libération, l'Inra n'était pas connecté à un réseau prioritaire d'électricité et les coupures de courant m'empêchaient de reprendre mes activités de chercheur. Par le hasard des relations, je me suis retrouvé contacté par un collègue de Frédéric Joliot. Ce dernier venait de prendre la direction du CNRS et il constituait son cabinet. En fait, ce petit cabinet était surtout destiné à court-circuiter l'administration de la recherche (le ministère de l'Education nationale). C'est ainsi que je me suis retrouvé chargé de la mission pour la récupération de matériel scientifique en Allemagne. 

Le monde de la recherche était le fief de l'extrême gauche à l'époque...
Avant la guerre, j'ai fait partie des étudiants communistes jusqu'au pacte germano-soviétique, un événement qui a provoqué chez moi une crise de conscience assez sérieuse et m'a amené à fréquenter des trotskistes. Sous l'occupation je me suis retrouvé à la Fédération française des 'Auberges de jeunesse' avec Marc Sangnier jusqu'à ce groupe soit dissous par les Allemands, on est donc passé dans la clandestinité. Puis il y a eu une série d'arrestation dont celle de ma femme. Un certain nombre de nos amis ont été déportés. En fait, j'ai réorganisé un réseau de soutien aux parents, aux gens emprisonnés et aux déportés. Nous diffusions aussi le journal 'Combat'... C'est comme cela que je me suis retrouvé à la Libération, responsable national des 'Auberges de jeunesse', mais avec une coloration qui n'était pas PCF, ce qui m'a posé quelques problèmes. Je me souviens d'être entré un lundi matin dans le bureau de Joliot pour lui montrer le journal 'L'avant-garde' où je venais d'être traité d'hitléro-trotskiste ( !). Je lui ai dit que s'il me considérait comme tel, je lui donnerai ma démission immédiatement. Sinon, je ne voulais plus entendre parler de ce genre d'accusation. 

Vous avez ainsi vécu le passage de Frédéric Joliot à Georges Teissier à la direction du CNRS
Ça a été un moment difficile. Joliot était un homme qui s'asseyait sur l'administration. Ayant des contacts directs avec un certain nombre de gens dont Maurice Thorez (vice pdt. du Conseil chargé de la fonction publique), il prenait ses décisions après avoir consulté quelques conseillers et quand c'était décidé, il n'y avait plus à discuter. Georges Teissier était beaucoup plus formaliste, c'était un universitaire. Quand il a pris la suite à la direction du CNRS, il a craint de subir les conséquences de tout ce que Joliot avait fait de plus ou moins régulier sur le plan administratif. D'où sa position de retrait, l'escargot dans sa coquille. Quant à moi, je n'avais plus rien à faire à la direction du CNRS. Mais il y avait d'autres chercheurs à la direction du CNRS et qui n'étaient pas tous communistes. Par exemple, Émile Terroine représentait la bonne gauche radicale et franc-maçonne. C'était un physiologiste spécialiste des questions de nutritions. Mais, les nutritionnistes étaient alors considérés comme des 'demi scientifiques'. La biochimie de la nutrition chez l'homme implique des phénomènes très complexes. Aujourd'hui la physiologie de la nutrition s'est développée de manière beaucoup plus rationnelle, mais chez les animaux à cause de son importance pour les industries de la viande. Quant à Louis Rapkine, c'était une personnalité. Quand il venait à la fac de sciences, quai saint Bernard, et on l'entendait ! C'était un type très dynamique qui piquait des colères absolument formidables. C'est Rapkine qui m'a fait venir à l'Institut Pasteur pour faire de la biochimie. 

Jacques Monod n'était il pas lui aussi au parti communiste ?
Cela n'a pas duré longtemps. Mes rapports avec Jacques Monod ont commencé avec son départ du PCF suite à l'affaire Lyssenko (1948). Lui et moi, on s'est retrouvé au 'Rassemblement démocratique révolutionnaire', parce qu'on trouvait que les socialistes (SFIO) n'étaient pas assez à gauche. Un jour, on est allé voir David Rousset, l'ancien déporté qui essayait de constituer ce parti (le RDR). On est allé le voir tout un groupe de pasteuriens, il y avait aussi Elie Wollman. A cette occasion je me souviens qu'on portait tous des imperméables et on se disait qu'on devait vraiment ressembler à une descente de la Gestapo ! Mais la discussion avec Rousset nous a laissé l'impression d'une idéologie un peu floue. 

Comment s'est passé le début du syndicalisme de la recherche ?
Au début des années 1950, tous les chercheurs étaient au Syndicat de l'enseignement supérieur et de la recherche scientifique (SNESRS) dont le président était Louis Barrabé et les secrétaires généraux, successivement Ernest Kahane et Evry Schatzman. A l'époque le SNESRS était affilié à la CGT et à la FEN (Fédération de l'éducation nationale). Le choix de n'appartenir qu'à la FEN, c'est à dire de se dégager d'une obédience communiste trop marquée, a fait l'objet d'un débat intense à l'intérieur du syndicat. En fait, la situation faisait que le SNESRS était essentiellement un syndicat de l'Enseignement supérieur où les chercheurs n'avaient que des strapontins. Evry Schatzman était très 'Enseignement supérieur', hostile à toute indépendance des chercheurs, en tout cas davantage que Kahane ou Barrabé, mais il a beaucoup évolué ensuite. A cette époque, les chercheurs étaient très jeunes, la plupart étaient entrés au CNRS après la Libération. Le CNRS comptait peu de gens âgés en dehors de quelques uns à Bellevue ou à Marseille dans le Centre de Recherche industrielle et maritime. En revanche, du coté des enseignants, la moyenne d'âge était plus élevée. 

Le Syndicat national des chercheurs scientifiques (SNCS) correspondait -il aux aspirations d'une nouvelle génération de chercheurs ?
Il y avait de cela, mais surtout le fait que les chercheurs avaient des problèmes spécifiques, par exemple, les attachés de recherche (AR) n'avaient pas de statut. Vous imaginez : chargé de recherche à 39 ans avec une famille et à l'indice de base impliquait d'avoir un second métier ! Les chercheurs avaient donc des difficultés réelles dans le domaine matériel. Moi même, en 1955, en tant qu'AR, j'avais déjà 32 ans... Confrontés à ce problème, le syndicalisme enseignant du supérieur était totalement inerte. Il y avait donc aussi l'impatience de jeunes gens qui voulaient faire quelque chose dans la recherche. Il ne faut pas oublier que les gens qui ont créé le SNCS se sont battus au départ, non seulement pour améliorer les conditions de carrière, mais aussi pour promouvoir le CNRS en tant qu'institution scientifique à part entière. Au milieu des années 1950, le CNRS était en pleine stagnation budgétaire, une situation qui durait depuis la réunion du Comité national organisée par Teissier en 1948. 

Le SNCS est donc né en 1956 d'une scission au sein du SNESup
Voilà, du fait d'une petite équipe qui avait un culot extraordinaire. Au syndicat de l'Enseignement supérieur, il y avait deux sections qui voulaient agir, celle Meudon-Bellevue représentée par un type l'un des rares chercheurs syndiqués de la vieille génération, Bernard Vodar et la notre qui représentée soit par Norbert Grollet, un copain qui appartenait au 'Sillon' est qui est devenu le premier secrétaire du SNCS, soit par moi-même. On a discuté à l'intérieur du syndicat avec un certain nombre de camarades qui appartenaient à la tendance majoritaire, i. e. communiste, par exemple Jacques Arel (?) qui était à l'Institut du cancer, Marc Lefort et Georges Charpak de l'équipe Joliot au Collège de France, mais aussi avec les sociologues de l'équipe Isambert qui eux ne l'étaient pas. C'est cet ensemble qui a créé le syndicat de la recherche scientifique. Cela n'a pas été une manoeuvre d'appareil, toutes nos discussions étaient ouvertes, les positions idéologiques des unes et des autres connues. Il n'empêche que la séparation d'avec l'enseignement a provoqué des remous. Lefort a été convoqué devant le Comité central du P.C.F. où il s'est vu accusé par un monsieur qui s'appelait Sauteret (?) de faire du fractionnisme avec un trotskiste (moi !). 

Les chercheurs réagissaient donc aussi contre un certain conservatisme intellectuel de l'université
Exactement. Quand j'ai été nommé professeur de l'Enseignement supérieur et que je me suis retrouvé dans une de ces commissions de la Faculté des sciences , celle de biologie. Le professeur Georges Teissier nous a fait cette réflexion stupéfiante : "c'est invraisemblable. Voilà qu'il y a des gens qui veulent faire de la  paléontologie en partant de la structure des protéines", or on venait juste d'établir des structures de protéines présentes dans des coquilles fossiles. En réalité, l'Enseignement supérieur était extrêmement conservateur. Pourquoi est-ce que la microbiologie qui est née à l'Institut Pasteur a largement essaimé dans les Facultés de médecine, mais beaucoup moins dans les Facultés des sciences ? Pourquoi a t-il fallu attendre si longtemps pour y introduire l'immunologie ou la virologie, des disciplines restées mineures dans l'enseignement des sciences biologiques en France ? 

Avec le désir de moderniser la recherche, les débuts du SNCS semblent évoquer une forme de syndicalisme co-gestionnaire
Quand on a créé le SNCS, notre première démarche a été d'envahir les bureaux de la direction du CNRS. Je me suis retrouvé un beau jour dans le bureau de Gaston Dupouy avec deux ou trois camarades. Bon, il fallait monter que l'on existait. Deux mois plus tard, je descendais les marches de la direction du Budget, rue de Rivoli, avec monsieur Dupouy qui m'avait demandé de l'accompagner pour défendre le budget de la recherche française ! En fait notre petite équipe était consciente que seul le CNRS pouvait aider au développement de disciplines comme la biologie. Et puis il ne faut pas oublier qu'on était en pleine réflexion destinée à relancer la recherche française. 1956, c'est aussi l'année du fameux colloque de Caen. J'y ai assisté, mais j'en garde à vrai dire un souvenir vague : je me revois au tableau en train de faire la fameuse courbe dont Jacob parle dans son livre. En la dessinant, je regardais Gaston Berger (le directeur des Enseignements supérieurs) assis au premier rang dans son costume noir et qui regardait ça comme s'il découvrait quelque chose. Or toutes mes données était dans des documents qui venaient du ministère, mais pour lui c'était une révélation. En fait, on venait de vivre une période difficile avec nos collègues de l'Enseignement supérieur, nous avions l'impression que l'équipe Lichnerowitz-Monod (les organisateurs du colloque de Caen) avait du mal à se faire entendre de l'administration. En tout cas, il est clair qu'ils n'étaient pas 'persona grata'. 

De la prime au statut de la recherche
Le premier objectif du syndicat a été d'obtenir la prime de recherche. Cela s'est terminé par les 20% qui ont été accordés par le décret de mars 1957, repris et étendus en 1958 au moment de la mise en place de la DGRST. Ce n'était pas la solution idéale, mais nous pensions à l'époque qu'il était impossible de toucher à la grille de la fonction publique avec ses indices. J'ai conservé d'excellentes relations avec Jean Coulomb qui a été un bon directeur du CNRS. Je pense qu'il a été le dernier qui ait placé le CNRS à un niveau autre que celui d'un simple service du ministère de l'Éducation nationale, comme une structure indépendante capable de dire son propre mot. Coulomb faisait appel au Comité national pour faire face à des mesures dirigistes suscitées par les pouvoirs publics. Après lui, progressivement, le CNRS a perdu de cette indépendance, le prestige qu'il avait acquis. Mais le syndicalisme lui aussi a évolué dans un sens qu'on peut regretter. Après 1968, quand le SNCS a été pris en main par une nouvelle tendance - que l'on pourrait qualifier de gauchiste -, il a été décidé de donner la priorité à la défense des chercheurs et non à celle du CNRS. 

Cette évolution n'était-elle pas inéluctable dès lors que les chercheurs entraient dans la fonction publique ?
A ses début, le CNRS avait comme rôle de détecter, où que ce soit, les gens prometteurs pour les aider, par exemple en leur procurant des bourses qui leur permettait de travailler dans les universités, dans les hôpitaux... Plus tard, il a cherché à contrôler les chercheurs et les techniciens placés dans ses laboratoires propres, comme dans les unités mixtes. Il a voulu ramener tous les soutiens qu'il accordait à la recherche dans des structures contrôlées par lui. A l'époque où les structures étaient plus légères, une commission du CNRS pouvait détecter que monsieur untel était tout seul dans son coin, mais qu'il s'agissait d'un type formidable, quelqu'un de prometteur. Il est vrai que le développement de la recherche programmée a réduit la place de ces formes individuelles d'aides incitatrices. Cette évolution vers la recherche programmée s'est particulièrement affirmée dans les années 1960, par exemple quand le Centre a développé son système d'évaluation des laboratoires universitaires, ce qui est normal. Mais, à partir de là, on s'est dit qu'il était difficile de donner à un jeune étudiant un sujet risqué, tout simplement parce qu'on attendait de lui qu'il fasse son travail dans des délais impartis. A l'époque, je me souviens de discussions avec mes collègues anglais qui disaient : "chez nous, il suffit qu'un patron reconnu dise au Medical Research Council qu'il a chez lui un type formidable pour obtenir qu'on fiche à celui-ci la paix pendant dix ans". En France, il n'en était plus question. L'augmentation des masses budgétaires a fait qu'il devenait difficile de prendre ce genre de risque. La recherche française a donc globalement subi une déviation vers les grosses opérations budgétaires, c'est-à-dire vers la programmation de la recherche. Mais il est vrai que la vision des physiciens qui estimaient nécessaire de rattraper un retard français dans certains domaines, par exemple à propos de la structure des protéines, était parfaitement fondé. 

En 1959, grâce aux syndicats vous avez réussi à ménager l'indépendance du CNRS vis-à-vis de la DGRST
Effectivement, nous voulions défendre le CNRS. D'ailleurs, même les gens de la DGRST, comme Jacques Monod, savaient ce que la biologie, par exemple, devait au CNRS. L'équipe Monod-Lwoff-Jacob recevait des moyens non seulement des américains, mais aussi du CNRS. Dans l'immédiat après-guerre, la première structure qui soit venue au secours de Pasteur, c'était le CNRS par le biais des aides individuelles et par le paiement de chercheurs et de techniciens affectés dans ses équipes les plus dynamiques. Évidemment, le syndicat avait aussi des contacts avec la DGRST, mais plus distants. En fait, nous redoutions que cette nouvelle structure ne soit trop technocratique et nous n'avions pas l'impression, peut-être à tort, que le CNRS de l'époque avait perdu de son dynamisme initial. 

Pourtant n'est ce pas la DGRST qui a introduit, institutionnellement, la biologie moléculaire dans ce pays ?
Il est vrai qu'avec le recul de l'histoire, on doit reconnaître que le CNRS n'a pas vraiment su prendre le virage de la biologie moléculaire. Il avait certes réussi celui de la génétique et de la biochimie, mais il a manqué celui de la biologie moléculaire. Il n'a pas su en prendre l'initiative et le virage est venu de la DGRST via, notamment, l'action des pasteuriens (J. Monod, A. Lwoff). En réalité, les structures, les modes d'action de la DGRST, tout cela avait été conçu lors du colloque de Caen. On y trouve déjà la définition des actions concertées, des bourses pour des jeunes scientifiques qui s'engagent dans des la recherche programmée, etc. Mais, dans les commissions du CNRS, il y avait une majorité d'universitaires dont beaucoup n'appréciaient pas Monod. Il faut d'ailleurs reconnaître que l'intéressé ne faisait pas grand effort pour se faire aimer, pas plus qu'André Lwoff d'ailleurs. Par ailleurs, même si ses certains de ses chercheurs s'intéressaient à la biologie moléculaire, le CNRS n'apparaissait pas comme l'endroit idéal pour lancer des programmes de recherche. 

D'où le projet d'Institut de Biologie moléculaire (IBM) ?
Si on remonte très loin ( i.e. au début de la DGRST), on trouve le projet d'un institut de biologie moléculaire à installer à l'université. C'était l'idée de Monod : un grand centre de recherche situé à l'université pour former une sorte de campus à l'américaine afin de rapprocher l'enseignement et la recherche. Puis, au fur et à mesure que le projet s'est développé et alors que le prestige du groupe Monod, Lwoff, Jacob grandissait à la suite du Nobel (1965), certaines personnes se sont demandées pourquoi ne pas l'installer à l'Institut Pasteur (I.P.). Une proposition a été faite en ce sens, mais le Conseil d'administration de l'I.P. l'a rejetée. Cela a d'ailleurs été le début de ce que nous appelons entre nous la « révolution » qui a vu la démission du conseil d'administration de l'I.P. et la prise de pouvoir par Monod. C'est alors, que deux propositions ont été inscrites au cinquième Plan : le projet d'un institut de biologie moléculaire affecté à la Faculté des sciences de Paris et un institut de biotechnologie à installer à Villetaneuse où on prévoyait la construction d'une université nouvelle à vocation appliquée. Ces deux propositions venaient de la DGRST et le Plan allouait 6 M.F. pour l'IBM et 4 M.F. pour Villetaneuse. 

Ne fut-il pas question de créer une commission de biologie moléculaire au CNRS ?
Eut-ce été judicieux ? Les deux commissions déjà concernées par la biologie moléculaire, la 24 et la 25, étaient très grosses et, de fait, pratiquement envahies par la nouvelle discipline. On pourrait dire que la biologie moléculaire était aussi très présente dans la commission 23, biochimie, voire dans la 22, biophysique (en particulier avec la cristallographie des molécules). Certes, on aurait pu créer une commission 'biologie moléculaire', mais cela aurait surtout abouti à ce que les deux principales commissions concernées se retrouvent cantonnées aux parties un peu vieillottes de la biologie. L'idée du CNRS à l'époque a du être qu'il valait mieux maintenir dans chacune des commissions ce qui correspondait à la vraie science en train de se faire pour essayer de dynamiser d'élargir la perspective de l'ensemble. 

Les hésitations de Jacques Monod
A la suite du Nobel des trois pasteuriens en 1965, le doyen de la fac de sciences Marc Zamansky a réagi : "puisque les crédits d'un institut de biologie moléculaire sont inscrits au Plan, il faut le faire". Zamansky avait déjà fait un pas vers Monod puisqu'il l'avait nommé professeur de biochimie à la Faculté des sciences. Il lui a donc demandé de réfléchir et de réunir un certain nombre de collègues tentés par cette opération. Monod n'envisageait cette réalisation qu'à la condition qu'il réussisse à réunir un certain nombre de gens prestigieux, en particulier François Jacob et Piotr Slonimski. Lors d'une discussion nocturne (6 février 1966), Jacob a dit à Monod : "tout bien pesé, je n'irai pas à Jussieu. Les structures universitaires sont trop lourdes. Si on va à la fac, on est foutu. Je ne pourrais plus faire de recherche et toi encore moins". De son coté, Slonimski a expliqué huit jours plus tard qu'il était installé à Gif dans de bonnes conditions (on était en train de construire le Centre de génétique moléculaire) et que ça l'embêtait de quitter un endroit dont il allait devenir le patron. A la suite de quoi, Monod a écrit à Zamansky pour lui dire qu'il ne ferait pas l'IBM et il nous a envoyé copie de cette lettre. J'ai donc provoqué une petite réunion du groupe de chercheurs consultés sur le projet, mais qui n'avaient pas eu l'honneur d'avoir la copie de la lettre de Monod à Zamansky et un consensus s'est dégagé pour dire que l'on ne pouvait en rester là. Je suis donc allé voir d'abord François Gros puis Marc Zamansky et, après une nuit de discussion dernier, on a convenu qu'il fallait continuer. L'IBM qui s'appelle désormais 'Institut Jacques Monod' a donc bien été réalisé à cause de Monod, mais finalement et en quelque sorte, contre lui ! Enfin, pas vraiment contre, car une fois la décision prise il ne s'y est plus opposé et il nous a aidé. Il y a eu un mini conflit au départ en ce sens que comme il avait décidé d'abandonner le projet, il estimait qu'il n'y avait pas de raison de créer l'organisme. Finalement, c'est le petit jeune (moi) auquel il avait demandé au départ d'être son adjoint dans cette affaire qui s'est embringué dans sa réalisation. 

En réalité, Jacques Monod était alors mobilisé par la rénovation de l'Institut Pasteur
Exactement, il organisait des réunions avec P. Slonimski, F. Jacob, R. Chapeville, René Cohen, Elie Wollman pour discuter de la rénovation des statuts de l'Institut Pasteur. Wollman m'amenait chaque jour ses élucubrations sur le statut de l'I.P. et de son personnel... C'est d'ailleurs après la démission du Conseil d'Administration que le SNCS s'est installé à l'I.P., syndicat maison dont Monod a d'ailleurs été le président pendant un temps, qui a mis en place le nouveau Conseil d'Administration ainsi que le nouveau conseil scientifique. Tout cela était mené en parallèle avec le projet d'IBM. Mais il y avait du flottement. Lépine a même suggéré un jour que je pourrais être nommé directeur de 'Pasteur' ! A l'époque, c'était absurde. Je n'avais pas acquis l'autorité nécessaire. D'autre part, je venais d'accepter de prendre la direction de l'IBM. C'est ainsi que j'ai été nommé directeur de l'IBM en mai 1966. Son comité de direction a été constitué tout de suite après, avec Monod, Jacob, etc. qui ont assuré le lien avec la DGRST. Finalement, nous avons emménagé à Jussieu en décembre 1969. C'est alors qu'il y a eu les décisions de Giscard (ministre des Finances) de bloquer les crédits de la recherche. On nous avait promis un certain nombre de postes et - patatras ! - tout passait à l'as. Lors d'un déjeuner rue des Fossés-Saint-Jacques avec François Gros, on a retourné le problème sous tous les angles. Finalement, on s'est dit qu'il fallait y aller quand même, que l'on créerait les choses au fur et à mesure, bref qu'une fois l'organisme l'administration suivrait le mouvement. 

Quel jugement rétrospectif porter sur l'IBM ?
Il est vrai qu'il n'a pas répondu à tous les espoirs que l'on avait mis en lui en ce sens qu'il n'a pas eu ce rôle d'intrication véritable de la formation des gens et de la recherche. Mais c'est un bon institut de recherche qui ne déshonore pas la France. 

Monod nommé à la direction de Pasteur en 1971 a vu surgir des problèmes d'un autre ordre avec la création d'une filiale, 'Institut Pasteur Production'
Auparavant, l'institut Pasteur consommait des subventions d'Etat simplement pour entretenir des stocks de vaccins qui se périmaient systématiquement. Ce que Jacques Monod a négocié et obtenu grâce à son prestige, c'est une séparation complète des activités de recherche et de production de vaccins. Mais c'était l'époque de la décentralisation tous azimuts et les pouvoirs publics ont tout essayé, y compris de le pousser à s'installer à Sophia-Antipolis. En fait, Monod a dû naviguer à vue pendant un certain temps. L'Institut Pasteur a donc construit une usine et, en 1972, m'a demandé de revenir à Pasteur pour prendre la direction du développement. Cela n'a pas marché pour diverses raisons. D'abord, je n'étais pas très chaud car on venait à peine de lancer l'IBM. J'avais une équipe de recherche dont je ne voulais pas me séparer (et je n'étais pas sûr que 'Pasteur' ait envie de récupérer tous les gens qui étaient avec moi). Mais surtout, Monod et moi avions un désaccord sur le fond. Je lui ai reproché d'avoir abandonné les produits vétérinaires, j'estimais que c'était seulement sur ce type de produits que l'on pouvait faire de l'argent et qu'il allait avoir besoin d'argent frais pour développer 'I.P.P.'. Une petite entreprise qui se développe dans ces domaines risque de disparaître très tôt, soit qu'elle se soit plantée, soit qu'elle ait réussie. Dans ce deuxième cas, elle est absorbée par plus gros qu'elle. C'est inéluctable. En effet, dés qu'elle commence à vendre ses produits, elle est obligé d'embaucher des commerciaux, donc ses charges augmentent et elle doit demander des crédits bancaires qui finissent par l'étrangler. Monod n'a pas beaucoup aimé mon discours, d'autant que beaucoup de gens lui disaient le contraire. Or, on sait ce qui ce qu'il en est advenu. Un peu plus tard, Sanofi a pris le contrôle de 30% d'I.P.P., puis de 51%... 

Reste que la programmation scientifique a fini par gagner l'ensemble des sciences du vivant...
Les Actions thématiques programmées (ATP) lancées par le CNRS dans les années 1970 ont fonctionné dans les sciences de la vie et elles ont bien aidées un certain nombre d'équipes. Mais il y a un danger que je ne crois pas limité à la biologie, celui de voir une personnalité scientifique décider qu'un domaine de la science n'a plus d'intérêt, au risque de le mettre en difficulté pour des raisons contestables. J'ai un exemple : lorsque l'on a créé l'IBM, son comité de direction provisoire a fait un certain nombre de propositions. Parmi celles ci, l'invitation d'un bactériologiste américain du nom de Yarodilski qui a accepté de venir en France. Entre la proposition faite par le comité de direction et la décision, il a du se passer trois ans et, pendant ce temps, François Jacob avait décidé de se tourner définitivement vers les eucaryote, c'est à dire de quitter la microbiologie. Résultat, il n'y avait plus de financement de la microbiologie en France. Nous avons donc du nous battre pour obtenir par des tours de passe-passe, pour essayer d'obtenir un financement de la microbiologie, par exemple les bactéries sporulantes (la sporulation c'est le modèle le plus simple de différenciation cellulaire). Le résultat à long terme, c'est que quelques années après, avec l'arrivée du génie génétiquenous avions une collection de 3 000 souches subtiles qui étaient tout juste entretenues, mais que personne n'utilisait plus. On parle beaucoup des coups d'accordéon dans les crédits et beaucoup moins des phénomènes de 'mode' dans la recherche. Je crois qu'il faudrait quand même y faire davantage attention.

Quels problèmes pose l'évaluation scientifique ?
Il existe aujourd'hui une nouvelle marotte qui est celle de l'évaluation. Bien entendu, je ne nie pas son intérèt et lorsque je suis devenu directeur de l'Institut Pasteur (1982), j'ai pris la décision de faire systématiquement évaluer en interne comme en externe ses départements et ses laboratoires. Mais il ne faut pas exagérer. A force de multiplier les évaluations, on pousse les gens à faire des choses qui marchent à tous coups, c'est à dire à ne pas prendre de risques et cela peut s'avérer très dangereux pour la qualité de la recherche. De même, je ne suis pas hostile à la recherche contractuelle, mais j'estime qu'il faut pas dépasser une proportion de 30% de crédits d'origine contractuelle. Il ne faut pas demander trop aux contrats sinon on stérilise la recherche fondamentale. Il convient d'ailleurs de privilégier les contrats de longue durée avec une solide justification a priori : obliger un chercheur contractuel à fournir un rapport tous les ans est parfaitement ridicule. Pour un laboratoire, avoir plus de la moitié de son financement sur des crédits de base permet de consacrer une bonne partie de l'activité à une recherche à risque d'échec, ou de succès, mais que l'on n'est pas obligé de justifier à court terme. Cette activité routinière est indispensable pour faire progresser la science car c'est elle qui provoque l'intuition ou l'éclair qui permettra d'ouvrir de nouvelles voies scientifiques.