Entretien avec Jacques Demaille

(J.-F. Picard , 22 octobre 1996)

Demaille
DR

Médecin, universitaire, né à Alger le 2 mai 1932, Jacques Demaille a été PU-PH au CHU de Lille (1956-1971) avant d'être nommé directeur du département des sciences de la vie du CNRS en 1984. Il a été président du Conseil scientifique du GREG (groupe de recherche et d'étude du génome) et, en 1992, il est devenu président de l'université de Montpellier où il a fondé l'institut de Génétique Humaine (IGHM).

Vous avez été le premier directeur des sciences de la vie au CNRS d’origine médicale

Effectivement, je suis médecin ou, plutôt, j'ai reçu une formation médicale et je suis aujourd’hui PU-PH au Centre hospitalier régional de Montpellier. Il est vrai que j’ai un parcours un peu atypique pour un médecin français dans la mesure où, né à Alger en 1932, j’ai fait un internat à Lille (1956) et passé un assistanat à la fac. de sciences de Grenoble. Par la suite, j’ai passé l’agrégation de cancérologie en 1966 et j’ai été nommé professeur à la fac. de médecine, directeur du centre anticancéreux dans le Nord. Puis, un poste s'est libéré à Montpellier près de la Méditerranée et je l’ai pris car, eu égard à mes origines pieds-noirs, cela m'intéressait de m’installer dans le midi. J’ai continué de bouger, peu après ma nomination à Montpellier, je suis parti enseigner quatre ans à Dakar, une faculté de médecine qui délivrait encore des diplômes français. C’est vrai, tout cela est une mobilité peu habituelle dans notre système hospitalo-universitaire.

Vous appartenez ainsi à une espèce assez rare de médecin chercheur

La médecine et les sciences sont un exemple d'évolution convergente, en ce sens que la médecine est d'abord née de l'empirisme le plus complet, comme un art et non comme une science, avant de devenir cette médecine scientifique dont on parle aujourd’hui. Vous savez qu’on trouve chez Claude Bernard les fondements de ce qu'on qualifie aujourd’hui de 'sciences biologiques et médicales'. Mais dans la pratique et en particulier dans ce qu’on qualifie de ‘pratique médicale’, en France c'est seulement depuis le lendemain de la Seconde Guerre mondiale que les médecins ont commencé à se préoccuper de science et que, de leur coté les biologistes ont commencé à envisager les retombées médicales de leurs découvertes. Personnellement, je me suis intéressé très tôt à la biochimie, mais je dirais davantage par goût personnel qu’avec l’idée de l’utiliser en médecine. J’ai été le premier élève de Pierre Vignais à Grenoble (CNRS-CEA). En fait, c’est là que j'ai commencé à faire de la biochimie puis après mon internat à Grenoble, ce que j’ai continué comme assistant à la fac. de sciences. Ensuite, je suis parti trois ans aux Etats-Unis où j'ai enseigné comme ‘assistant professor’ dans le laboratoire d'Edmond Fischer au 'Caltech', un biochimiste qui a eu le Nobel en 1992 pour ses travaux sur la régulation enzymatique (induction du phosphorylase glycogène). Je suis revenu des Etats-Unis en 1977 et, étant très libre de mon installation et j'ai choisi un laboratoire propre du CNRS situé à Montpellier, le ‘Centre de recherches de biochimie macromoléculaire’. Ce labo avait été créé en 1966 par un personnage tout à fait extraordinaire, Émile Zuckerkandl, un chercheur franco-américain appartenait à une lignée de psychanalystes viennois (son grand-père était un des élèves de Freud) et qui avait des idées scientifiques tout à fait novatrices, mais considérée comme un peu farfelues, bien qu’on les retrouve aujourd’hui en sujet de DEA, et qui consistent à étudier une protéine à partir du gène codant pour cette protéine, alors qu'à l’époque, le génie génétique n'avait pas pris l'essor qu'il a connu depuis. Le 'Centre de recherches de biochimie macromoléculaire' était un laboratoire propre créé dans le cadre de ce que le CNRS appelait une ‘action spécifique’ (AS). C'est à dire que l’organisme national y consacrait des sommes beaucoup plus importantes que des actions thématiques programmées (ATP), une forme de financement répartie par vocation entre plusieurs labos. Le problème c’est que Zuckerkandl passait son temps à donner sa démission à Robert Chabbal, le directeur du CNRS, lequel a fini par l’accepter. Maintenant Zuckerkandl travaille en Californie où il dirige un institut. Il a alors été remplacé par Nguyen Van Thoai, puis j’ai succédé à ce dernier après avoir été nommé directeur par la section de biochimie du comité national.

Ce laboratoire de Montpellier était l’une des premières unité mixtes Inserm-CNRS

Oui,  mais le doublonnage avec un labo CNRS n’était pas particulièrement apprécié à l'époque. Le directeur des relations extérieures du CNRS, Wladimir Mercouroff, avait opposé un non catégorique à ma demande de convention avec l’Inserm. Il y a donc eu création d’une unité purement Inserm dont le premier directeur a été Nguyen Van Thoai qui venait du Collège de France, puis après son départ à la retraite, Pradel lui a succédé pendant deux ans. C’est alors que le CNRS m'a nommé directeur à la fois du L.P. et de l'unité Inserm. En réalité, les profils des deux labos ont finis par se ressembler si fort, qu'en fait ils n’en forment plus qu’un. J'avais implanté le labo Inserm à la faculté de médecine ce qui - par un tour de passe-passe connu de tous - avait résolu le problème du mixage CNRS-Inserm. Aujourd’hui le Centre de recherches de biochimie macromoléculaire de Montpellier est devenu l’un des plus gros laboratoires propres du CNRS dans le secteur des sciences de la vie avec un effectif d’environ 160 personnes.

En 1983, vous prenez des responsabilités au ministère de la Recherche

Je suis passé au ministère de la recherche au début des années quatre vingt. En 1983, Jean RosaClaude KordonJean-Pierre Zalta ayant souhaité quitter la direction de la biologie au ministère de la Recherche -  J.-P. Chevènement étant ministre -, on m’a demandé de les remplacer. On s’était rendu compte que, pour des raisons d’efficacité, il valait mieux remplacer le triumvirat par une seule personne et j’ai pris le poste de chef de ‘Département des sciences de la vie et de la santé’. A l'époque, on préparait le statut des chercheurs et les instances concernées étaient en superforme, si je puis dire, nous entrions dans des années fastes, les assises de la recherche, les grands programmes, etc. La position au ministère était intéressante. La mission scientifique et technique dont le président Robert Chabbal était l’ancien directeur du CNRS, exerçait la tutelle des organismes de recherche publique. Mais qui dit tutelle évoque un concept un peu flou. Chaque fois que la mission émettait une opinion quant à la conduite des organismes, leurs directeurs qui sont comme l'on sait nommés en conseil des ministres, remontaient jusqu’au cabinet pour demander de quoi on se mêlait... En fait, je me suis rendu compte que le petit chef de département que j'étais et que d'autres étaient dans d'autres disciplines, ne faisait guère de poids en face des grands Etablissements publics scientifiques et techniques, les fameux EPST (établissements publics scientifiques et techniques), le CNRS, l'Inserm, etc. En fait, cela m’a ouvert les yeux sur une certaine impuissance des pouvoirs publics à mener une politique scientifique.

Le ministère s’occupait tout de même des budgets des différents établissements

Certes, nous participions à la préparation de leurs budgets. Autrement dit, nous étions conviés à première session de discussion au mois de mars - la conférence budgétaire dite de reconduction - puis à la suivante - la conférence dite de mesures nouvelles - et nous rendions des avis scientifiques. En fait, le charisme des EPST - ou plutôt celui de leurs directeurs - et la tutelle financière exercée par le directeur général de la recherche et de la technologie (Laurent Morin) restaient les principaux facteurs de décision. Mais, par ailleurs, les relations entre les services internes du ministère de la Recherche (Chabbal et Morin) se sont détériorées, ce qui a eu pour effet de renforcer le poids de la direction générale de la recherche et de la technologie. Bref, nous donnions des avis scientifiques sur le programme des organismes soumis à la moulinette budgétaire – mais là notre poids était modeste sinon nul – ainsi que sur les programmes gérés directement par le ministère.  L'ambiguïté voulait qu'il existe un 'fond pour la recherche et la technologie' géré directement par le ministère de la Recherche. Notez que cela redevient d’actualité aujourd’hui, c’est la théorie des cycles historiques. Il s’agissait des ‘programmes mobilisateurs’ lancés par Chevènement et qui ont eu la double propriété de brasser beaucoup d'argent et de n'avoir pratiquement débouché sur aucun succès scientifique. Personnellement, je pense qu’on aurait mieux fait de donner l’argent directement aux organismes, sans se préoccuper de ‘programmer’ les budgets, car ceux-ci en auraient probablement tiré un meilleur parti. Ceci ne signifie pas que les scientifiques soient incapables de s’adapter à ce type de politique dirigiste. Au contraire, ils savent très bien se mobiliser sur n’importe quel programme pour peu que les moyens financiers afférents tombent dans leurs poches. Voyez le succès du programme contre l'infarctus du myocarde lancé par l’administration Eisenhower aux Etats-Unis, il s’agissait de recherche pseudo dirigée dont heureusement les scientifiques, qui sont des gens qui savent s'adapter, ont su capter les budgets à leur profit pour faire la recherche qu'ils voulaient faire.  C’est ainsi que je me suis initié au budget civil de recherche et de développement à travers les relations subtiles entre un ministère de la Recherche, particulièrement dirigiste à l’époque Chevènement, et les EPST. L’expérience que j’en tire est qu'il y une incompatibilité formelle entre l'existence d'un ministère de la Recherche fort et celles de grands établissements publics fortement structurés, tel le CNRS. J'ai l'impression que lorsque Joliot  a recréé le CNRS dans l’immédiat après-guerre, il l'avait conçu comme une sorte de ministère de la recherche avant la lettre. Vous savez d’ailleurs que le siège de l’organisme était implanté dans les quartiers des ministères à Paris. Aujourd’hui, vous avez donc d’un côté des organismes très fortement structurés, de l’autre le ministère de la Recherche qui - version Chevènement revue et corrigé par Fabius - était impossible à gérer pour la bonne raison qu’il s’agissait de la seule grande administration à ne pas disposer de la maîtrise de son personnel. En effet, ce sont les EPST qui gèrent leur personnel, pas le ministère. 

Le problème serait le statut du personnel ?

Je dirais que le statut n’est qu’un épiphénomène. Le statut de 1984 a été l'affaire de Roland Morin et du conseiller d'Etat Thierry, mais en réalité, il n’y a pas de grande différence entre la situation avant et après. Le nouveau statut n’a fait qu’entériner une situation de fait. Je veux dire que je ne me souviens pas d’avoir rencontré dans l’ancien système des attachés de recherches (AR) que l'on remerciait et qui étaient mis à la porte du CNRS. En fait, ses chercheurs avaient toujours eu un statut précaire... mais d'une extraordinaire stabilité. On était bien avec le patron de labo dont on portait la serviette et qui vous disait : “petit, Après-demain tu seras chargé de recherche...”. Même situation d'ailleurs pour les ITA. En 1982, la principale différence est venue de la règle des limites d'âge, i.e. l'introduction du concours de la fonction publique. Ces caractéristiques expliquent pourquoi le CNRS a parfaitement digéré la réforme de 1982. En fait, ce n'en était pas une, sauf pour les concours d'entrée. Quant au débat sur la fonctionnarisation, c’est de la rigolade. Bien sur, on évoque le système américain, la contractualisation que j'ai aussi connue puisque j'ai enseigné aux Etats-Unis. En, fait, il y a du bon dans les deux systèmes, i.e. fonctionnarisation et contractualisation. Je crois que tous les procès qui ont été fait au CNRS au cours des siècles, si j'ose dire, sont fondés sur le fait qu’on y rencontre une toute petite frange de gens très faible qui ne travaillent pas. Mais que ce genre de gens existe dans tous les systèmes d’organisation scientifique, voire ailleurs. L'Armée le reconnaît officiellement, elle sait très bien qu’elle compte 3% de déchet dans ses effectifs, c'est inévitable et que l'on n'a pas besoin de s'en préoccuper et ce constat n’empêche pas les autres, I.e. la majorité de faire son boulot.

 

En 1984, vous devenez directeur des sciences de la vie au CNRS

Quand j'ai été nommé, les directeurs scientifiques n'étaient pas encore politiques, c’étaient des techniciens. La nomination du directeur général  l'était, mais c'est normal, il est nommé en conseil des ministres. Ce qui ne veut pas dire que la communauté CNRS dans son ensemble ait été enchanté par ma nomination. On pensait que j'allais privilégier la médecine! André Berkaloff m'a avoué plus tard qu'il avait eu cette crainte. Roger Monier était donc DSDV-CNRS tandis que j’étais au ministère, c’est lui qui m’a demandé de lui succéder. Le DG de l'époque, Pierre Papon, pour lequel j'ai maintenant une profonde estime, mais qui y était farouchement opposé et c’est Hubert Curien qui m’a nommé une fois devenu ministre de la recherche. Lorsque j’ai pris le job au CNRS, on vivait dans la terreur des régulations budgétaires. Je me souviens précisément d’un certain 4 septembre 1985, le jour du comité de direction, un mercredi, consacré à l'examen du budget interne de l’organisme. Le budget était bon pour la biologie et je n'avais rien de particulier à dire. J'avais participé à son élaboration de l'autre côté de la barrière, au ministère. Mais Roger Monier - qui fut un excellent directeur - redoutait les régulations budgétaires et il avait constitué une cagnotte non négligeable, de l'ordre de 60 MF, une sorte de trésor de guerre qui m'a permis de lancer une politique assez volontariste. A la DSDV, j'ai travaillé avec quelques collaborateurs particulièrement efficaces. Comme experts scientifiques, j'avais trois ou quatre directeurs adjoints, Robert Naquet, Hervé Rochat, Massoud  et Philippe Vigier. Je suis resté trois ans au département. Quand on veut faire quelque chose dans un établissement comme le CNRS, on a six mois d’état de grâce. C’est la période la plus productive, le milieu scientifique est encore surpris par l'arrivée du nouveau directeur et il n'a pas trouvé les moyens de l'immobiliser. On découvre et on commence à lancer des choses. La deuxième année on les réalise et on se fait plaisir parce qu’on a acquis la connaissance du système. La troisième, on se retrouve empêtré dans la structure parce que les collègues ont appris à réagir. Tout ce que vous leur accordez est jugé normal, mais tout ce que vous refusez provoque un scandale. On est complètement englué et on ne peut plus rien faire. Le directeur commence à s’ennuyer sérieusement, ce qui m’a finalement amené à démissionner. 

 

 Quel a été votre apport aux SDV-CNRS?

De mon passage aux SDV, je crois qu’il ne restera que deux choses. L’une est bien vue, il s’agit des Conférences Jacques Monod, l'autre semble avoir laissé de plus mauvais souvenirs, il s’agit de 'Labintel', un logiciel de gestion pour les laboratoires. Quand je suis arrivé aux SDV, j'avais constaté qu’il n’existait aucun moyen de savoir où étaient les chercheurs et les techniciens et j'ai donc demandé aux unités de me communiquer une fois par an leur profil avec leurs besoins financiers, etc. Cette demande m'a valu de solides inimitiés chez mes collègues scientifiques, mais Serge Feneuille quand il a pris la direction du CNRS a décidé de généraliser le système à l'ensemble de l'organisme. Il n’empêche, le jour de mon départ en 1989, le comité de direction, unanime, a supprimé Labintel ...pour le recréer immédiatement peu après! En ce qui concerne les conférences Jacques Monod, il s’agit d’une réalisation inspirée par ma période nord-américaine. Aux Etats-Unis, j'avais été frappé par l'extraordinaire fertilité des ‘Gordon conferences’ pour la recherche en biologie moléculaire. Les Conférences Jacques Monod ne sont qu'une copie des Gordon conferences financées par un mécène, tandis que les nôtres le sont par le CNRS. J'ai tout simplement copié le format des ‘Gordon’, avec le concours de l'ancienne secrétaire de Serge Berkaloff (Dominique Lidoreau). Je voulais d'abord inventorier un certain nombre de thèmes de recherche prometteurs en biologie et on a fait un gros travail qui nous a permis de rédiger un petit livre ‘Biologie 1990’. A l'époque il était difficile de prévoir au-delà de cinq ans, mais j’avais mis l'accent sur un certain nombre d'axes de recherche, parmi lesquels la génétique, la biologie du développement, la biologie végétale pour laquelle on a fait un gros effort institutionnel et financier à Gif/Yvette et à Strasbourg avec l'Institut de biologie moléculaire des plantes (IBMP).

 

Les relations du directeur des SDV avec le comité national du CNRS?

Le comité national est une instance parfaitement légitime, l'expression de la communauté scientifique. En cela il est plus légitime que le directeur scientifique, mais il l’est moins parce que le directeur général qui est le représentant de l’Etat. Le seul problème c’est qu'il n'a pas la gestion des ressources. J’ai donc entrepris de modifier les règles du jeu dans les rapports direction des SDV-comité national. Roger Monier avait déjà bien entamé le travail, mais il le laissait encore les sections perdre leurs temps à discuter de l'attribution de subventions de quatre cacahuètes au laboratoire tartempion. A l’époque, le comité national c'était onze sections. On ne pouvait pas attribuer des moyens à l’un sans savoir ce que font les dix autres. J'ai donc tout retiré au comité national, sauf l’essentiel, l’évaluation scientifique. La gestion des moyens est donc devenue l’affaire du département. Son représentant au comité national était Robert Naquet qui connaissait parfaitement le milieu. Je ne me suis jamais mis en conflit trop ouvert avec les différentes sections, sauf une fois avec le président de la '32' (un collègue de Montpellier) parce que je ne lui avais donné qu'un seul poste de C.R. C’était l’année où je voulais mettre l'accent sur la section '23', la génétique.

Comment voyez-vous le problème d'une politique de recherche au CNRS ?

Le problème de fond du CNRS tel que je l’ai perçu - d'abord au ministère ensuite ici comme directeur des SDV - c'est l’ambiguïté de sa mission entre deux perspectives, celle d'une agence d’objectifs et celle d'une agence de moyens. Vous savez comment fonctionne le système allemand. Les Allemands ont d'un côté la Max-Planck Gesellschaft (MPG) et de l'autre la Deutsche Forschungemeinschaft (DFG). D’un côté, la MPG organisme de recherche avec ses instituts et ses laboratoires, de l'autre la DFG dispense un système de bourses pour chercheurs. D’un côté on a les instituts scientifiques avec leur ‘in-house programs’, de l’autre des agences de moyens (caisse des sciences, grandes fondations, etc.) destinées à soutenir, à alimenter, la recherche universitaire.  En fait, le CNRS est dans une situation intermédiaire qui provient de la décision historique de l'un de ses directeurs généraux, Pierre Jacquinot, de lancer une politique d'association avec l'université. Cette réforme date de 1966, au moment de la création du département SDV. Mais on peut dire que si elle été immensément bénéfique à l'université - on peut même parler d’une véritable renaissance -, en revanche elle a peut être été catastrophique pour le CNRS car il est difficile de concilier les deux missions d’agences d’objectifs et d’agence de moyens.  Au moment où j’ai succédé à Monier, la direction des SDV venait d’être passablement secoué par l'affaire dite des petites universités. Le CNRS était confronté au dilemme ‘laboratoire propre’ (LP) - ‘laboratoire associé’ (LA) avec un équilibre qui n'a pas du beaucoup changer depuis. C'est à dire 50% des ressources allant aux L.P. et autres UPR, 50% destiné aux L.A., URA (équipes de recherche associées), etc. bref, aux équipes associées. Monier avait tenté de convaincre la tutelle qu'il fallait que le nombre d’unités associées diminue. Il avait donc imaginé de provoquer la dé-association de petites facs comme Tours, Perpignan, Poitiers, etc. Il avait une vision saine de l'avenir car si l'on continuait avec l’ancien système on allait droit à l'asphyxie budgétaire, autrement dit nous n’aurions plus de quoi alimenter nos laboratoires propres. Je suis arrivé à ce moment là. Vous connaissez l’administration française, il faut que tout change pour que rien ne bouge. Donc je n’avais aucune marge de manœuvre. Heureusement, il y avait cette petite cagnotte et cette année 1985, miracle, il n'y pas eu de régulations budgétaires. J'ai donc pu utiliser ce trésor de guerre pour essayer de résoudre les quelques problèmes comme les relations CNRS-Inserm et le financement des URA.  A titre personnel, je suis plutôt favorable à une logique d'organisme - bien qu'ancien universitaire et ancien président d'université, mon laboratoire est resté UPR et non pas UMR - mais si les perspectives de Monier étaient fondées en termes de réflexion sur l'avenir du CNRS, elles étaient vouées à l’échec car la dé-association d’unités est une opération irréalisable. Les UPR du CNRS ont toujours été convenablement dotés, mais certaines URA recevaient des sommes devenues ridicules. Certaines d’entre elles étaient affiliées à l'Inserm. Ce dernier les dotait d’un budget d'1,5 MF là où le CNRS fournissait une subvention de moins de 100 000 F. Ce n'était pas sérieux. J'ai donc proposé à Philippe Lazar le directeur de l'Inserm que nous cotisions à parité dans ces unités mixtes. I.e. que nous établissions ensemble à la fin de chaque année le budget prévisionnel que nous souhaitions pour telle ou telle unité et qu'on le divise par deux. Il me semble que quitte à donner le label CNRS à une équipe, il valait mieux le faire avec un financement conséquent ou alors ne rien faire. 

Votre bilan au moment de quitter le DSDV ?

Lorsque j’ai quitté la direction, j’ai constaté que la nomination d’un bon directeur est une affaire délicate. Faut-il choisir un scientifique réputé ? Très bien, mais encore faut-il que l’intéressé accepte le poste qu’on lui propose. Pour me chercher un successeur, j'avais pressenti quelques uns de nos éminents collègues dont un ‘giffois’ célèbre, Jean-Claude Mounolou. Il m'avait répondu qu'il n'avait aucune envie de prendre le job, ce qui est parfaitement compréhensible car il s’agit d’une activité très prenante qui vous éloigne de vos recherches. Il est normal qu’un scientifique préfère s’occuper de celles-ci plutôt que de celles de ses collègues. De plus, c’est un métier usant. Pour lancer le moindre truc, il faut l'accord du DG, mais aussi du Secrétaire général, du directeur du personnel, du directeur de la stratégie, du directeur de ceci, de patron de cela, etc. et vous dépensez 85% de votre énergie à faire avancer vos dossiers dans les méandres de l’administration interne. Bref, en 1987, j’ai remis ma démission à Serge Feneuille (le DG CNRS). J'avais conservé mon laboratoire et je tenais à y retourner. Feneuille a donc cherché pendant plusieurs mois un successeur, puis lui aussi a démissionné à la suite des élections législatives. Le 9 juin 1987, Hubert Curien renommé ministre entre-temps m'a reçu et je lui ai dit que je voulais être remplacé, j'ai donc attendu jusqu'à la nomination de Claude Paoletti  le 28 octobre et j'ai repris ma vie normale de patron de labo. J'ai passé deux matinées avec Paoletti, comme Roger Monier l'avait fait avec moi, pour l'informer des affaires en cours et des dossiers un peu délicats.

 

Comment voyez vous l’avenir du CNRS ?

Je suis optimiste. Qu'est-ce qui va se passer ? Rien, comme d'habitude. Le découper en grands instituts ? La question se posait déjà quand j'étais aux affaires puisqu'on voulait faire un institut des sciences de la vie avec l'Inserm et l'INRA. Je n'en vois pas l'intérêt. La logique d’institut explique probablement le déclin de nos stations marines (Banyuls, Roscoff), au vrai les ghettos scientifiques sont toujours mauvais pour la recherche. A l’inverse, faut-il diluer le CNRS dans l’enseignement supérieur ? Non, je pense qu’un laboratoire CNRS reste encore le meilleur endroit pour mener une recherche de qualité. On reproche parfois à l’organisme le flou de ses missions, son interdisciplinarité. Personnellement, je suis très content d’avoir des physiciens et des chimistes dans mon laboratoire montpelliérain car je reste persuadé que les sciences de la vie ont intensément besoin des autres sciences expérimentales. D’ailleurs savez-vous que l'enveloppe de la recherche universitaire est aujourd’hui plus importante que celle du CNRS? Il ne faudrait pas aller trop loin. Les pouvoirs publics proclament l’avenir des universités autonomes, tout en refusant de leur en donner les moyens, j’ai été président d'université et je peux affirmer que l'autonomie universitaire relève d’une vaste farce. Bref, je suis convaincu que le CNRS reste une valeur ajoutée essentielle pour la recherche scientifique dans ce pays.

 

Que pouvez vous dire à propos des relations de l'Inserm et du CNRS ?

Lorsque j'étais directeur, ma proposition à Philippe Lazar  impliquait que le CNRS relève sa participation pour les unités qui avaient une très forte subvention de l'Inserm. J'ai donc augmenté de manière drastique le financement des unités mixtes CNRS-Inserm et cela contrairement à mes convictions profondes, en termes d’organisation scientifique. Cela a coûté plusieurs millions de francs au département des Sciences de la vie, mais au moins on ne pouvait plus dire qu'on était au CNRS pour le prestige et à l'Inserm pour le pognon, ce qui, à la limite, n'était pas déshonorant pour le premier. Cela rendait à la DSDV ses moyens de pilotage dans des unités dont certaines étaient parfois importantes, comme le groupe de l’hôpital Saint-Louis. Dans l’affaire, je me suis opposé à la politique de Lazar qui cherchait, au contraire, à réduire le nombre d’unités mixtes. Son ambition était de retirer tout le biomédical du CNRS et de séparer au maximum les activités de son organisme et les nôtres. Mais j’estimais que nous étions, que nous sommes, une communauté de biologistes et qu’importe, en définitive, le rattachement institutionnel. Il s’agit d’un problème récurrent dans l’histoire du CNRS. Chaque fois que les pouvoirs publics estimaient que le Centre ne se préoccupait pas suffisamment de telle ou telle discipline, ils lançaient un nouvel organisme, l'Inserm, l'INRA, etc., plutôt que de demander au CNRS de réorienter ses moyens vers la santé, l’agronomie, etc. Résultat, au bout d’un certain temps, chaque nouvel organisme de recherche finalisée se met à copier le CNRS, c'est à dire qu’il commence à lorgner vers la recherche fondamentale parce qu’il l’estime plus prestigieuse que la recherche sur programmes, ce qui est une idée fausse. Il est vrai que si l'Inserm est devenu un très bon organisme de recherche, avec des gens de qualité,  de plus il était resté lié depuis ses origines à l‘Institut national d'hygiène’ (INH). En revanche, si vous prenez l’agronomie, la part de recherche fondamentale à l'INRA est restée ultra minoritaire par rapport à la masse générale de cet organisme, alors que c’est l’inverse à l'Inserm où aujourd’hui on fait surtout de la recherche fondamentale, à l’exclusion d’une petite partie qui prétend s'intéresser à la recherche clinique ou à l'épidémiologie.

 

L’Inserm fonctionnait comme une agence de moyens

En zoologie, il existe une relation entre les êtres vivants que l’on qualifie de relation hôte parasite. Je dirais pour le qualifier que le fonctionnement de l'Inserm en est une fort belle illustration. Cet organisme pratique très intelligemment le jeu qui consiste à éviter le moindre investissement en équipement, y compris en matière immobilière, pour consacrer l’essentiel de ses moyens à son fonctionnement. Lorsque je l’ai quitté, le DSDV-CNRS se targuait de ses 600 000 m2 bâtis en face d’un Inserm qui n’avait cessé de jouer les coucous dans les hôpitaux, dans les universités, voire au CNRS et qui avait fort peu investi dans les murs. Deuxièmement, l’Inserm a toujours su jouer habilement d’une politique d’incitations financières. Comme l’organisme n’a pas de charges en matière de grands équipements, de constructions, il réserve ses moyens au fonctionnement de ses équipes qui, comble d’hypocrisie, s’appellent des ‘laboratoire propre’. En fait de L.P., ces labos sont hébergés chez les autres! Mais cela fonctionne plutôt bien. Tout est question de sémantique dans ce pays. A mon entrée en fonction comme responsable de département au CNRS, le DSDV avait un budget de 330 MF (1985). En fait, j'étais moins riche que l'Inserm qui voyait ses budgets augmenter de 12% par an alors que notre croissance n’étant que de 2 à 3%. La politique de l'Institut Pasteur n’est pas moins astucieuse, pas de cloisons étanches, mais un système de siphons intelligemment placés pour récupérer l'argent des autres. (CNRS, Inserm, CHU et CHR) tout en se réclamant du droit privé. Mais il faut reconnaître que les pasteuriens ont beaucoup de talent pour lier des contacts avec la bonne médecine et la plupart de leurs virologues sont des médecins (par exemple Lagrange en microbiologie). Bien sûr, les grandes vedettes ne le sont pas, mais je dirais que  l’Institut Pasteur s'est parfois détourné de sa vocation. Par exemple et bien que j'aie beaucoup de respect pour Jean-Pierre Changeux, je ne considère pas que  la neurobiologie soit la vocation de l'Institut.

L’Inserm n'avait il pas la tâche de soutenir la recherche clinique ?

La notion de recherche clinique est une tarte à la crème que l'on nous sert depuis des années et que, à mon avis, on va nous resservir abondamment. Mais ‘recherche clinique’, je ne sais pas ce que c'est et j'aimerais qu'on l'explique au médecin hospitalier que je suis. Il n’en existe aucune définition. On peut parler d’une bonne ou d’une mauvaise recherche en biologie ou de recherche médicale, mais la recherche clinique, c’est quoi? Quand un ‘drosophiliste’ isole le gène ‘patchi’ est impliqué dans les cancers de la peau, est ce qu’il fait de la génétique expérimentale ou de la recherche clinique? En fait, la recherche clinique est un mot inventé par mes collègues médecins pour préserver leur part de gâteau. Mais ce n’est pas parce qu’un laboratoire est installé en milieu hospitalier qu’on peut parler de recherche clinique. Voyez ce qui se passe pour la biologie spatiale, par exemple, ou la microbiologie marine, qui fleurissent dans certains de nos hôpitaux, mais qui ne représentent que ce que j’appellerais des ‘ghettos alimentaires’. Quand Daniel Cohen fait la carte du génome à Saint-Louis, il travaille dans un hôpital, bon, mais il n’a aucun rapport avec les malades et personne va lui reprocher de faire de la recherche fondamentale. En l’occurrence, l'endroit où se fait la recherche n'a aucune importance. Les chiffres que donnent l'Inserm à propos de la recherche clinique viennent de la compilation des chiffres déclarés par les unités elles-mêmes, ce qui donne à peu près n'importe quoi afin d’atteindre un pourcentage autour de 25%. Cela ne veut rien dire, mais ce n'est pas grave. Je me souviens de Philippe Dodet, secrétaire général de l'Inserm, déclarant dans une réunion au ministère en 1984 qu’il n'était pas un organisme de recherche finalisé, mais un organisme de recherche fondamentale, et cela malgré l'article premier du statut de l'Inserm. Et le même disant le contraire deux ou trois ans plus tard, après l'alternance. Mais, encore une fois, tout cela relève de la sémantique et n’a donc pas grande importance.

 

Que penser des réticences de Philippe Lazar à programmer la recherche?

L'Inserm se fait une gloire de ne pas avoir de politique scientifique, autrement dit de savoir réagir au spontanéisme de la science. Les chercheurs envoient un dossier à la direction et celui-ci est retenu ou pas. La politique scientifique de l’Inserm, cela consiste à faire un redécoupage des commissions (C.S.S.) tous les quatre ans et rien de plus (je viens de suivre ça personnellement en tant que membre de l’une de ces commissions). Mais la liberté comme condition de la création scientifique, cela représente un énorme inconvénient : l’autoreproduction à l’identique de la recherche. Les immunos deviennent toujours de plus en plus fort parce qu'ils sont déjà très fort, les oncologistes de même, etc... alors que toute discipline nouvelle, pointue, ou tout simplement qui n'est pas représentée en commission, est immédiatement massacrée parce que classée en queue de liste. C'est la raison pour laquelle à l'Inserm, il n'y a pas de structures de protéines, de structures macromoléculaires, ou que l’on tarde à réagir sur le sida. Prenez l’affaire du génome, non seulement il n'y a pas eu d'effort en la matière de la part de l'Inserm, mais le projet génome ou le Généthon ont été contesté assez vigoureusement. Pourquoi ? Parce que Philippe Lazar, lui-même, n'a jamais fait de biologie. Or le Généthon, c’est quand même un succès scientifique français majeur, de même la carte génétique de Daniel Cohen. Et pas cher en plus, elle n'a coûté que 85 MF!  Certes l’Inserm a assuré sa mission de veille scientifique. C’est même allé un peu loin en certaines circonstances, comme dans l’affaire de la mémoire de l’eau (J. Benvéniste). Personnellement je trouve que c’est du génie (d'un point de vue commercial) d’avoir réussi à vendre cher quelque chose qui ne contient rien! Dans le même ordre d’idées, j'ai connu un gars qui vendait des boîtes de tramontane à New York, en ouvrant la boîte vous respiriez l’air de Montpellier! Il reste que Philippe Lazar a donné puissance et qualité à l'Inserm. Il n'a pas voulu faire de politique scientifique, mais il y a de très bons secteurs dans cet organisme : la génétique, l'oncologie, l'immunologie. Lazar est le directeur qui a donné à l'Inserm son poids, son budget et sa gestion excellente. C'est la pyramide brute de décoffrage, il n'y a qu'une personne qui pense et qui signe. Ses structures de concertation ? C'est pour préserver le pouvoir absolu du DG. Il faut que tout le monde s'exprime pour qu’il ait les mains libres. Si j'avais voulu avoir un pouvoir absolu quand j'étais DSDV, j'aurais fait de même et multiplié les commissions. Le pire pour un Directeur scientifique c'est de se retrouver tout seul face à un comité national. Ou bien on plie ou bien c'est l'affrontement. C'est un jeu de pouvoir pur, Benveniste l'avait admirablement décrit dans une tribune libre ce qui est à l'honneur de Lazar de l'avoir publié.

 

On reproche parfois à la recherche médicale d’avoir trop cédé aux sirènes du réductionnisme biologique

Il faut être sérieux. Nous ne sommes plus à l'époque des débuts de la biologie moléculaire dans les années 1970, quand cette discipline était encore l’affaire de la recherche fondamentale. Aujourd’hui la biologie moléculaire constitue l’outillage de la médecine et l’on va aller vers une intégration de plus en plus forte de la biologie, de la biochimie et de la recherche médicale. Prenez l’exemple de la génétique et des pathologies humaines. Au début, on s’intéressait aux lois de Mandel (à la trace la plus évidente des pathologies d’origine génétique, celles qui entraient un déficit extrêmement grave des fonctions et une mort précoce, exemple la mucoviscidose), aujourd’hui on s'intéresse à des multi facteurs autrement plus compliqués, à la combinaison des gènes qui va provoquer des choses aussi subtiles qu'une dyslexie. On s’intéresse à des fonctions de plus en plus intégrées qui sont bien loin de la démarche réductionniste des débuts de la biologie moléculaire. Elle cesse d’être une discipline réductionniste à partir du moment où on considère l'ensemble des gènes comme une sorte d’orchestre et non comme un ensemble d’objets éparpillés. Evidemment certains médecins ont l'impression - fausse - que la biologie moléculaire est quelque chose de difficile alors qu’il s’agit de quelque chose d’infiniment plus facile que d'analyser la physiopathologie d'un syndrome quelconque.

 

Vous vous êtes aussi occupé de la formation scientifique des médecins

Pendant les deux trois ans j’ai passé au ministère de la Recherche, je n’ai probablement fait qu'une chose importante, ‘l'année recherche’ pour les internes des hôpitaux. Ce qui leur donne la possibilité de passer un an à temps plein dans un laboratoire en vue de préparer un diplôme d’études avancées (DEA). Jusque-là les internes n'étaient occupés que par la clinique - i.e. les malades - et ils n'avaient aucun moyen de s'immerger dans la recherche. ‘L’année recherche’ leur a permis - tout au moins aux meilleurs d'entre eux - de le faire. Il y a eu quelques grincements au début, notamment en matière d’accueil des internes dans les laboratoires de recherche, mais le pli a été pris assez vite. Si vous prenez les professeurs de médecine nommés à Montpellier ces dernières années, les deux tiers sont passés dans mon laboratoire, même dans les disciplines les plus cliniques comme la chirurgie cardiaque. En fait, nos médecins savent pas mal de choses. Bien sur, on pourra toujours dire qu’ils ne sont pas tellement plus utiles à la société que le reste de la population française. Ils sont un petit peu plus coûteux que certaines autres professions, mais on ne peut pas dire que la France est un pays où on est mal soigné. Notre système de santé est performant, mais il est vrai que nos médecins sont plus perméables aux progrès technologiques qu'aux avancées conceptuelles. L'exemple le plus frappant, c’est le développement de l'imagerie médicale. La percée de toutes ces machines, imagerie RMN ou autres, s’est faite de manière foudroyante. Nos médecins n'ont rien compris au principe du scanner, mais est ce grave? On peut être être nul en physique tout en sachant utiliser de l’imagerie RMN et s’en servir pour faire progresser la thérapeutique. Et il y d’autres exemples, les médecins sont familiers de l'angioplastie (on monte un cathéter dans une artère et on gonfle un ballonnet pour dilater une sténose qui empêche le flux sanguin), ils savent s’en servir intelligemment et la casse reste mineure (<2%). Les médecins de ce pays ne sont pas plus bêtes que la moyenne des français, ils sont formés dans des facultés de sciences, après des bacs C et D. Bien sur on les a un peu abruti pendant leurs années de médecine. Mais ça peut se rattraper...

 

Le développement des biotechnologies

Une affaire que j'ai eu à résoudre pendant mon mandat de DSDV était celle des biotechnologies, un sujet qui redevient à la mode aujourd’hui. La fin des années 1980, c’est l'époque où on s'imagine que les progrès de la biologie moléculaire, du génie génétique, etc., vont permettre de gagner de l’argent et de créer beaucoup d'industries dans le secteur de la biologie. L’analyse n'était pas fausse, c'est ce qui s'était passé aux Etats-Unis. En France, il en découle un grand programme mobilisateur lancé par le ministère de la recherche et baptisé ‘Essor des biotechnologies’ dirigé par Pierre Douzou avec comme bras droit le président de l'INRA (Chevassus au Louis). Il y avait des frictions entre ce programme très richement doté et le reste de la biologie qui l'était beaucoup moins. Le même problème s’est posé au CNRS. Pierre Papon avait lancé un PIR ‘biotechnologie’ et enlevé du même coup aux SDV une partie de leur dotation. Je m'y étais opposé car je ne vois pas l'intérêt de priver un département de recherche fondamentale pour doter un programme de transfert technologique. Personnellement, j’estime qu’il ne faut pas mélanger les genres, ce n’est pas en appauvrissant les labos qu’on réalise des transferts de connaissances. Papon avait annoncé son projet en Comité de direction un matin. A midi, il avait ma lettre de démission sur son bureau... et il a retiré son programme. La France, ce n’est pas les Etats-Unis. Les chercheurs et les universitaires français ont probablement une culture moins ‘big business’ que leurs homologues anglo-saxons. Quand j'ai vécu aux Etats-Unis, une des choses qui m'a frappé, c’est le mot qui revient le plus souvent dans la conversation : “bucks ” (dollars). Pour un Américain, une fonction essentielle de la vie, c’est l'argent. En France, l'argent est envié, recherché par tout le monde, mais il n'a aucune fonction organique équivalente à ce que représente le ‘making money’ aux Etats-Unis. Evidemment, pour l’esprit d’entreprise c'est certainement un handicap, mais il y a aussi le fait que la création d'entreprise en France est un véritable parcours du combattant. Je ne souhaite même pas à mon pire ennemi de vouloir créer une entreprise dans notre pays! Malgré toutes les mesures dites de simplification. Nous sommes un pays bureaucratique... Il faut occuper tous ces fonctionnaires pour mettre des bâtons dans les roues des entrepreneurs. Il faut dire aussi que nous avons aussi des industriels méfiants vis-à-vis de l'université. En fait c’est un système de soupçons croisés. L'universitaire fait semblant de haïr le profit. Cela l'arrange parfois quand il est consultant d'une boîte pharmaceutique et qu'il touche des petits chèques... Il affiche son mépris pour les puissances d'argent tout en les enviant un peu. Quant à l'industriel, il se méfie instinctivement et quasi irrationnellement du monde universitaire. D'abord parce qu’il est rarement issu de l'université, mais des écoles d'ingénieurs. Nous sommes le seul pays du monde à avoir un enseignement supérieur dual. Ensuite parce qu'il nous prend pour des idiots incapables de comprendre le monde du travail, ce en quoi il n’a pas complètement tort.  Une belle illustration de cette suspicion réciproque s’est manifestée au moment de la création des allocations de recherche. Alors que j'étais au ministère, je plaidais pour des allocations de trois ans en biologie - nous avons obtenu un statut dérogatoire, un peu écorné aujourd’hui - tandis que les chimistes ont obtenu deux ans sous le poids des patrons des grandes entreprises de chimie qui siégeaient dans les commissions. Il ne fallait pas que les chimistes soient pervertis par l'université. Donc deux ans c'était un maximum... Si ils avaient pu réduire les allocations à un an, je pense qu'ils auraient été contents. Quant aux sciences humaines et sociales, elles voulaient des allocations de dix ans... En France, les mauvaises relations de la recherche avec l'industrie pharmaceutique sont la principale raison de l’échec des biotechnologies. La greffe académique (université, CNRS et Inserm) n’a pas pris dans le monde industriel, sauf quelques opérations en chimie, mais il s’agit en général de chimie lourde, discipline dont la culture industrielle est beaucoup plus développée que celle des biologistes ou des biochimistes. Et encore, je ne suis pas sûr que notre ami Jean-Bernard Le Pecq soit si heureux que cela à Rhône-Poulenc. Voilà l'échec typique de la greffe d'un universitaire de grand talent dans l’industrie. Le seul ‘industriel’ parmi les DG CNRS que j'ai connu était Serge Feneuille. Par contre Pierre Papon et François Kourilsky étaient des parfaits représentants du monde académique.

 

La délocalisation de la recherche : il s'agissait de créer des centres d'excellence

Quand je suis devenu DSDV, j'ai continué la politique d'implantation provinciale de mes prédécesseurs. Non qu'il faille réduire la part de Paris de beaucoup car il représente au moins 35% du potentiel de l’enseignement supérieur français, mais la logique était de continuer ce qu'avait lancé le CNRS. Comme le dit Jean-Pierre Zalta, il s’agissait d'implanter des ‘forteresses’ dans les campus. Ces forteresses biologiques, on en trouve en Alsace à Strasbourg, dans la région PACA. à Montpellier et Toulouse, enfin à Lyon et à Bordeaux. Ceci pour le CNRS. La distribution est légèrement différente pour l'Inserm, Lyon est bien mieux placé. La place de la fac de médecine dans l’affaire est secondaire. Prenez le cas de Montpellier que je connais bien, la fac est devenue franchement mauvaise et elle n'existe plus guère que par les laboratoires qui sont hors campus, mais il n’empêche que Montpellier connaît une évolution très positive depuis une quinzaine d’années. Plus de la moitié des labos du CNRS à Montpellier relèvent des sciences de la vie. En fait, j'ai bien moins construit que mes prédécesseurs. André Berkaloff avait encore un peu d'argent encore pour bâtir mais c’est surtout Claude Lévi qui a beaucoup bâti au tournant des années 1979. J'ai fait l'extension de Zalta, j'ai fait l'IGBMC à Strasbourg, j'ai lancé l'Institut génétique moléculaire de Montpellier. J’ai essayé de rassembler. Je suis convaincu qu’en matière de recherche biologique, l’effet de masse est devenu indispensable pour rester compétitif. Voyez la recherche américaine. C’est encore un point sur lequel je n’étais pas d’accord avec l'Inserm. La philosophie de Philippe Lazar était "Small is beautiful”, résultat la moitié des unités Inserm comportaient moins de quatre personnes. A l’inverse, au CNRS, il y a des unités qui font vingt, trente, quarante, voire deux cent personnes. Ils peuvent donc acquérir du matériel pour le mettre en commun, on a des moyens documentaires et de l'appareillage lourd, etc. Personnellement, je n’ai jamais été un adepte de la politique de petites unités, ce qui ne veut pas dire que l'on ne s'organise pas en ‘équipes’ à l’intérieur d’un gros labo. Un chercheur senior qui travaille dans un institut ou un centre de recherche doit pouvoir être indépendant intellectuellement. Mais, à l’inverse, on ne peut pas gérer des entités microscopiques où il suffit qu'une chercheuse entre en congé maternité pour mettre en danger l’avenir de l'unité. A Montpellier, il y a cinq unités Inserm qui se sont créées par bourgeonnement à partir de mon labo, mais cela n'a jamais mis en danger la survie du L.P. CNRS. Nos équipes sont totalement indépendantes intellectuellement. Si un senior veut monter quelque chose dans un gros laboratoire CNRS, il peut le faire.