Entretien avec Michel Fougereau

 2 juin 1992 à Marseille Luminy (M. Connat, J.-F. Picard, script MLP)

 Fougereau

DR

Avant d’arriver à Marseille, j’étais dans un laboratoire de recherche vétérinaire à Grignon, qui comportait deux laboratoires : un laboratoire de virologie et un laboratoire d'immunologie. Ce qui se faisait n'était pas mauvais, il y avait des bons laboratoires et il y en a toujours, et on avait des moyens financiers pour travailler. Mais c'était trop isolé du point de vue intellectuel, c'était loin d'Orsay, loin de Paris, et il n'y avait pas suffisamment de stimulations. Je souhaitais me rapprocher d'une filière un peu plus fondamentale. L'Institut de recherche agronomique (INRA) avait une vocation en principe plutôt de recherche et développement. Cela impliquait donc pour moi de regarder vers l'université et le CNRS. Alors là, en revanche, effectivement, quand je suis arrivé à Marseille, il n’y avait vraiment pas d'immunologie du tout, à part un enseignement d'immunologie en médecine qui était un enseignement de deuxième cycle assez classique, mais il n'y avait pratiquement pas de recherche. Il n'y avait pas de tradition à Luminy, on a importé l'immunologie sur le campus.

L’origine du centre Inserm/CNRS de Luminy

En 1969, j'ai démarré dans un centre de biologie moléculaire. Moi-même, je travaillais en immunologie, mais sur des aspects de structures de protéines et de biologie moléculaire. J’ai développé un sujet qui était assez biochimique, et puis petit à petit les choses se sont développées. La biologie moléculaire à Marseille était représentée par Meunier à l'époque. C'était curieux car, quand Luminy a été créé, Meunier avait un poste de professeur à la faculté Saint Charles. Il m’a rejoint à Luminy, et c'est moi qui ai pris son poste. C'était en biologie moléculaire. Au début, dans mes charges d'enseignement j'avais 2/3 de biologie moléculaire et un petit tiers d'immunologie et puis, peu à peu, l'immunologie est devenue prépondérante.

J’avais rencontré François Kourilsky quand j’étais thésard aux États-Unis, au début des années 1960. Kourilsky est à l’origine du chemin intellectuel qui a abouti à la création d’un laboratoire d’immunologie. Il souhaitait devenir autonome et créer une unité Inserm. L'Inserm a lancé un appel d'offres et Kourilsky s'y est intéressé pour implanter une unité d'immunologie dans laquelle il pensait faire venir des gens de sa mouvance, de Paris et, éventuellement, de Lyon. Il est donc venu à Marseille pour avoir des échanges de vue préliminaires avec un certain nombre de collègues et, comme je vous le disais tout à l'heure, il s'est trouvé qu'à ce moment-là, il y avait la possibilité de créer quelque chose du côté du CNRS. J’avais l’idée, à la suite d’une proposition de Claude Levi, de m'installer sur le campus de Luminy dans des bâtiments que le CNRS avait récupérés de l'université. C'est à partir de la mise en commun de ces deux projets que, finalement, nous sommes arrivés à la notion d’un centre d'immunologie mixte Inserm/CNRS. Cela s'est fait avec la participation de chercheurs venant de Marseille, la plupart venant de chez Denuelle (l'équipe de Michel Delaage qui était une grosse équipe) et avec mon équipe, qui a constitué un apport marseillais assez important. Kourilsky est venu de Paris, Claude Mawas également, et Pierre Golstein d’Angleterre. Les choses ont démarré ainsi, et elles se sont étoffées petit à petit. On a commençé d'ailleurs tous ensemble dans le bâtiment Inserm. Au départ, je crois que nous étions une trentaine en tout, toutes catégories de personnel confondues. Le CNRS a commencé ses aménagements entre 1977 et 1980 ; le bâtiment où nous sommes actuellement n’était qu’une carcasse à l’origine et, petit à petit, on a ouvert les locaux CNRS pour arriver à la superficie complète. Maintenant c'est quand même un institut qui doit rassembler 130 personnes, il y a une quinzaine d'équipes, c'est devenu assez important.

Il fallait que Luminy soit autonome, pour moi c'était tout à fait évident. Si je devais m'impliquer dans le développement et l'autonomie de Luminy, je jouerais la carte d'une université de troisième cycle, comme les Graduates américaines, mais cela ne va pas dans le sens du vent actuellement. Je crois qu'on est quand même bien placé à Luminy, tout cela fait un ensemble qui n’est pas mal, entre la biologie, l'informatique et la physique qui se développent bien.

L’immunologie et les grandes figures de l’immunologie

En immunologie fondamentale, la grande figure de la recherche française, depuis les années 1920, c'est Jacques Oudin. C'est probablement celle qui se détache le plus puisque Oudin fait partie de ces rares scientifiques qui ont fait une découverte, c'est-à-dire qui ont introduit finalement une nouvelle façon de voir, des concepts nouveaux. Il y en a très peu. Mais Oudin en a fait trois. C'est étonnant. Tout d'abord il a apporté la méthode d'analyse par immunoprécipitation en milieu gélifié, la possibilité de séparer les constituants lorsqu'il y avait ensemble plusieurs antigènes et plusieurs anticorps. C'est une découverte absolument fondamentale, qu’il a faite d'ailleurs à peu près en même temps qu’Ouchterlony. Ensuite, sa deuxième contribution a été l’allotypie c'est-à-dire la démonstration que les immuno globulines pouvaient exister sous plusieurs formes alléliques et que l'existence de ces différentes formes représentait un type de reconnaissance antigénique qui caractérisait un groupe d'individus au sein d'une espèce animale. Enfin, la troisième découverte qui était peut-être la plus importante sur le plan conceptuel, c'est l'idiotypie, c'est-à-dire la découverte selon laquelle des anticorps peuvent eux-mêmes se comporter comme des antigènes, et induire la production de deuxièmes anticorps. Ceux-ci se démultiplient dans l'organisme pour aboutir à un réseau idiotypique, ce qui fait que, maintenant, on conçoit l'ensemble des réactions immunitaires par les anticorps comme un réseau complexe d'interactions et non pas comme une réaction très simple entre un antigène et un anticorps. C’est comme une somme d'interactions entre beaucoup d'anticorps qui se parlent entre eux. Ce sont les trois grands apports d'Oudin, qui aurait dû avoir dix fois le prix Nobel, s'il avait eu 1/10ème du pouvoir médiatique de certains de nos collègues. C'est tout à fait clair.

Quant au travail de Jean Dausset, en fait, il repose sur une idée assez simple qui était de penser qu'il existait des groupes sanguins sur les globules blancs de la même façon qu'on avait décrit des groupes sanguins sur les globules rouges. Les globules rouges c'est le système ABO. La démarche de Dausset a été de dire que ce devait être la même chose pour les globules blancs. Il y a effectivement l'expression de molécules qui se sont révélées plus tard des molécules codées par ce qu'on appelle le complexe majeur d'histocompatibilité, et qui sont régies par un petit nombre de gènes. Pour chacun des gènes il y a un très grand allélisme qui fait qu'il y a une diversité extraordinaire, qui se ventile au niveau des cellules de l'organisme, qui régit ce qu'on appelle les bases de la reconnaissance du soi. Alors effectivement ça a donné lieu aux travaux que vous connaissez sur les compatibilités de greffes et la découverte du HLA.

Recherche clinique et recherche fondamentale

Il est clair qu'il y a tout un courant de l'immunologie française après la Seconde Guerre mondiale qui doit beaucoup à des cliniciens qui ont été confrontés à des problèmes cliniques, thérapeutiques, les greffes etc... et ces médecins qui font de la recherche immunologique se rapprochent des fondamentalistes qui eux, dans leurs laboratoires, étudient les phénomènes de l'immunologie au niveau cellulaire. Je crois que les choses ne sont pas tellement cloisonnées finalement. Nous, dans mon équipe, nous travaillons en immunologie humaine, nous travaillons sur la différenciation des lymphocytes B chez l'homme, donc on est en plein dans un problème d'interface avec la clinique. L'interface se présente de deux manières si vous voulez : on peut d'abord le voir comme une demande des cliniciens qui ont un problème précis de pathologie à poser et qui essayent de comprendre ce qui se passe. Alors ils tentent de le résoudre eux-mêmes, avec d'autres collègues, ou ils peuvent faire appel à une approche plus fondamentale.

Jean-François Bach, comme tous ceux qui sont en milieu hospitalier, ou en tout cas ceux qui font de la recherche, ont cette attitude. Donc, une des premières orientations consiste à essayer de résoudre des questions qui se posent à partir de la pathologie. La deuxième chose c'est que le matériel humain, à la différence du matériel animal, est un matériel très spécial avec lequel on ne peut pas expérimenter de la même manière qu'avec des souris. Autrement dit, chez les souris, on peut induire des maladies, on peut induire des cancers, par exemple, alors que chez l'homme, on subit la pathologie, c'est la pathologie qui apporte spontanément des modèles. Elle nous apporte des modèles de leucémie, des modèles de déficit immunitaire, des problèmes liés aux greffes de moelle etc... . Ainsi, par exemple, dans le domaine qui nous intéresse, l'ontogénie et la différenciation des lymphocytes B, si vous travaillez sur la souris, vous allez essayer d'isoler des cellules de la moelle osseuse de celle-ci et de les transformer avec des virus. Vous avez les différents stades de maturation et puis vous allez tenter une approche un peu réductionniste. Dans une approche d'immunologie humaine, vous allez d'abord être confronté à un problème de matériel. Comment se procurer du matériel fœtal ? Il faut alors être en relation avec une clinique obstétricale, avoir du matériel fœtal qui provient d'interruption volontaire de grossesse ou d'interruption thérapeutique de grossesse. C'est la partie matérielle à partir de laquelle vous pouvez faire à peu près ce que vous voulez, finalement.. Et vous avez des modèles pathologiques, par exemple, dans les leucémies. Il se trouve que, dans les leucémies, un certain nombre d’entre elles représentent la multiplication d'un clone de lymphocyte B ou d'un lymphocyte qui dérive de la voie de différenciation du lymphocyte. Vous pouvez donc sélectionner un clone à un stade de différenciation qui vous intéresse. Cela dans le cas où le matériel humain fournit non seulement le matériel, mais aussi, au delà du matériel, le modèle d'étude qui va vous permettre de travailler. À partir des petites choses que vous pouvez trouver, parce qu'en général on ne trouve jamais que des petites choses à la fois, vous pouvez obtenir en retour des informations sur la compréhension de la pathologie et de la physiologie et renvoyer l'ascenseur au clinicien qui peut, du coup, avoir une conduite thérapeutique différente, une conduite pronostique différente. Les choses se passent un peu comme une partie de ping-pong, la pathologie fournit des questions et des modèles d'étude qu'elle renvoie à une approche plus fondamentale qui essaye de donner des réponses et qui, du coup permet de relancer la question vers la clinique au niveau de l'intervention.

Les anticorps monoclonaux et Immunotech

Les anticorps monoclonaux ont été découverts en 1975 par Georges Köhler et César Milstein et cela a été une révolution technologique... César Milstein est un argentin qui vit à Cambridge. Il est anglais et Köhler est allemand. Ils ont fait cette découverte à partir d’une idée qui était finalement assez simple et pas du tout pour faire des monoclonaux dans le sens où on l'entend maintenant. Il s’agissait pour eux d’avoir un modèle d'étude simple de l'expression des gènes d'immunoglobuline. Car le problème c'est qu'un lymphocyte que vous prenez tout seul, vous l'isolez, mais en milieu de culture on ne sait pas en faire deux lymphocytes. On saura sûrement le faire un jour. Et la seule façon qu'on avait à ce moment là de le faire se diviser, c'était de l'associer à une cellule qui était déjà elle-même immortelle et qui appartient elle aussi à la lignée lymphocyte B. On peut faire une fusion entre un lymphocyte dirigé contre l’ovalbumine de l'œuf de poule, par exemple, et puis cette cellule immortelle..., on fait une fusion et, à ce moment-là, ça se multiplie de façon indéfinie. Donc c'était un moyen de multiplier des cellules et d'étudier à l'intérieur ce qui se passe sur le plan fondamental. Après cela a été l'explosion, enfin, la possibilité de disposer d'un réactif tout à fait ponctuel, précis, fiable, que l'on pouvait reproduire à l'infini etc... A ce moment-là, Michel Delaage est venu avec son équipe travailler sur des aspects un peu appliqués. Il travaillait en immuno-analyse, c'est-à-dire sur la mise au point de réactifs immunologiques pour doser de l'AMP cyclique, pour doser des hormones. C'était une préoccupation intéressante, mais qui n'était pas dans la ligne du centre d'immunologie qui faisait de la recherche fondamentale. Et l'équipe de Delaage s'est fait épingler très sévèrement par le conseil scientifique de l’institut, qui trouvait que cela n'avait aucune valeur sur le plan fondamental. Finalement, c'est une des raisons importantes, je crois, de la création d'Immunotech. L'autre raison c'est que, quand l'industrie des monoclonaux a commencé à se développer, évidemment on était de plus en plus sollicité pour faire des monoclonaux et on serait rapidement devenu un laboratoire de services si on avait accepté de répondre à la demande. Donc la création d’Immunotech correspondait à cette nécessité.

La recherche n'a jamais vraiment été programmée. Il y a bien une programmation, mais qui est bidon, c'est pour faire bien vis-à-vis des organismes. Mais enfin il faut être sérieux, si les chercheurs ont une satisfaction et une liberté c'est quand même de choisir ce sur quoi ils veulent travailler. D'ailleurs ils ne choisissent, dans une certaine mesure, que parce que le choix que vous avez est largement soumis aux avancées qui se font par ailleurs. Vous êtes, dans le choix des sujets de recherche, tributaire de ce qui se fait à droite et à gauche de l'autre côté de l'Atlantique ou de l'autre côté de la Manche.

A la fin des années 1970, François Kourilsky s'est intéressé aux problèmes des monoclonaux. Il a même essayé, quand il a commencé à constituer son équipe ici, de faire des monoclonaux chez l'homme. C'est une chose qu'on ne sait toujours pas faire. Il avait essayé de faire cela avec le virus de la mononucléose qui a la possibilité de transformer des cellules de la lignée et dont on sait précisément qu'il fabrique des anticorps. Cela n'a pas marché et cela ne marche toujours pas. C'est de cet ensemble qu'Immunotech est sorti... et a quitté le campus de Luminy.

Recherche clinique et recherche expérimentale

Au moment de la création de l'INH, 80% des boursiers étaient des médecins et aujourd’hui Philippe Lazar m'a expliqué que le flux d'embauche à l'Inserm, qui a pris la suite de l'INH en 1964, était en 1991/1992 de 25% de médecins et 75% de chercheurs. Il y a quand même, dans cette approche scientifique du mécanisme de la vie, au chapitre immunologie, une espèce d'évolution inéluctable, me semble-t-il, qui passe par ce que l’on peut appeler le réductionnisme, par la recherche fondamentale. Mais je crois qu'il faut quand même ne pas perdre de vue l'homme ou l'animal entier, ou si vous voulez l'organisme entier. Je crois que c'est quand même extrêmenent important.

Il n'y a pas un comportement de cliniciens. Il y a des comportements cliniciens. Il y a les cliniciens qui sont purement cliniciens, c'est à dire qui voient des patients, qui les soignent et qui s'arrêtent là, ça existe, et puis c'est bien pour les patients, il en faut beaucoup, c'est le choix que font nombre d’entre eux. Et puis vous avez des gens qui s'intéressent à essayer de comprendre ce qui se passe sur le plan moléculaire, sur le plan glandulaire et, à ce moment là, on peut bâtir des choses en collaboration. Ces gens là sont totalement coopératifs.

Pour être tout à fait caricatural, le médecin très clinicien voit l'individu un petit peu comme un tout. Le chercheur est à l'autre bout avec son bout de molécule dans un petit machin très localisé qu'il comprend à fond. Mais si vous essayez de voir comment il peut prendre conscience de la façon dont cette molécule s'intègre dans la vie d'une cellule, puis de plusieurs cellules, puis d'un organe, puis d'un organisme, on constate que tout le monde ne fait pas le passage. Cela est vrai aussi. Je pense que de toute façon le réductionnisme, encore une fois, est une voie de passage obligé. On ne peut pas en faire l'économie actuellement, cela n’est pas possible. On ne peut pas avancer en termes de compréhension, si on n'est pas capable de manipuler les outils moléculaires.

Mais il ne faut pas perdre de vue le reste, l'ensemble, il faut être capable de temps en temps de repenser, ne serait-ce que pour avoir un peu de bon sens, si vous voulez, du bon sens paysan, carrément. Je crois qu'une formation médicale ou vétérinaire comme la mienne constituent des formations qui sont tout de même intéressantes, parce que quand on a vu un malade ou quand on a vu une vache, on n'a pas le même comportement que quand on travaille sur des molécules, parce que finalement les molécules, on ne les voit pas, on ne décèle leur présence qu'à travers des réactifs ou alors on peut les voir en microscopie électronique dans certaines circonstances.

On a cherché à savoir, au cours du développement fœtal, à quel moment le système immunitaire commençait à fonctionner, à quel moment il commençait à fabriquer des anticorps, et à quel moment les lymphocytes B se différenciaient. On a besoin de savoir si ç'est à un mois, à deux mois ou à trois mois. On a montré qu'à la septième semaine de gestation il n’y a pratiquement rien, à la huitième semaine il y a déjà beaucoup de choses, à la onzième semaine il y a tout. Donc, ça va très vite. On peut l'expliquer très simplement par les multiplications cellulaires. On a montré l'expansion cellulaire : en huit jours, vous pouvez passer d’une cellule à un ou dix millions de cellules. Bon, ce genre de cinétique est assez facile à approcher. Mais, par exemple, on s'aperçoit qu'il y a un problème qu'on appelle le problème du répertoire, c'est-à-dire la possibilité de fabriquer des millions de molécules différentes qui peuvent reconnaître des millions de molécules d'antigènes différentes. C'est le problème fondamental du répertoire, pour les lymphocytes B aussi bien que pour les lymphocytes T. C'est un problème qui est résolu sur le plan génétique. C'est tout de même un des grands apports de l'immunologie dans les années 1980, et donc après, ce qu'il faut essayer de comprendre, c'est la régulation de ce système. À partir du moment où toute la plomberie est en place, il faut comprendre comment sont régulés tous les flux. Alors là, le modèle humain est tout à fait apte à donner des réponses, soit à travers des modèles de leucémie, soit à travers des modèles de déficit immunitaire. C'est-à-dire que quand vous suivez par exemple la différenciation des lymphocytes B au cours de l'ontogenèse, c'est-à-dire la façon dont on passe de la cellule souche de la moelle osseuse aux lymphocytes B pleinement actifs, on passe par un certain nombre d'intermédiaires que l'on peut identifier par des marqueurs moléculaires, par l'activation de toute une série de gènes qui vont fonctionner d'une façon séquentielle. Il y a un gène qui s'active, il va fabriquer un produit. Ce produit a généralement deux rôles, il va fermer l'action du gène qui vient de lui donner naissance et il va activer un autre gène qui va être codé pour le produit suivant de la séquence. Ce nouveau produit va faire la même chose, il va bloquer le gène qu'il vient de produire et il va activer le suivant. Une réaction comme cela, en chaîne, permet d'expliquer les différentes étapes de maturation. Et c’est vrai pour l'embryogenèse, pour la fabrication du système immunitaire, pour tout ce qui touche à la biologie du développement d'une façon générale. Alors, vous voyez que si on regarde les étapes précoces pour le lymphocyte B qui va fabriquer des anticorps, si on est très près de la cellule souche, on va voir des étapes intermédiaires avec une cellule qu'on appelle un lymphocytes pré-B, pour bien montrer qu'elle n'est pas encore mature, et il y a une partie seulement de la machinerie moléculaire qui va marcher. Et pour passer au stade mature, il va falloir qu'il acquiert un certain nombre d'autres stades. Si vous isolez des cellules à un stade de différenciation, vous allez voir quels gènes fonctionnent et quels gènes ne fonctionnent pas encore. Et si vous prenez un modèle pathologique de déficit immunitaire, vous allez trouver des exemples naturels dans lesquels le développement du système immunitaire est justement bloqué à ce stade là. Donc toutes les cellules de cet individu là vont fonctionner comme une réplique d'un stade précoce de la différenciation et vous comprenez du coup, lorsque vous regardez en détail les cellules du déficit immunitaire de ce jeune bébé, que ça colle tout à fait avec un blocage des stades précoces de la différenciation. Vous apportez la réponse au clinicien : et bien voilà, c'est bloqué à ce stade là.

Nous avons travaillé en particulier avec une équipe qui est très spécialisée dans les déficits immunitaires, celle d'Alain Fisher à Necker qui crible tous les déficits immunitaires en France et même au-delà. On s'intéressait à un type de déficit à propos duquel on avait des arguments pour penser qu'il devait se passer quelque chose à un stade précoce. Ils nous ont envoyé des cellules de deux petits malades parfaitement identifiés avec un diagnostic parfait, et nous avons travaillé sur ces cellules, nous avons regardé à l'intérieur ce qui se passait, où c'était bloqué. Et en liaison avec eux on discute des suites à donner, qu'est-ce qu'on peut faire, qu'est-ce qu'on peut faire d'autre pour aller plus loin dans la compréhension ? Donc il y a un échange d'informations et de matériel, à tous les niveaux.

Conclusion

Le rôle des grandes écoles dans la recherche en France est souvent très modeste et médiocre, même si cela est entrain de changer. La recherche est faite par une partie des universitaires et par les chercheurs professionnels, qui se retrouvent dans les laboratoires des différents organismes. Il y a deux ans le ministère a fait un petit effort en faveur de la revalorisation des traitements des universitaires. Il a créé des contrats qui reviennent finalement à donner aux universitaires en gros un treizième mois. On a décidé de donner des contrats d'encadrement doctoral aux professeurs et aux maîtres de conférences qui ont une activité de recherche, c'est-à-dire qui peuvent justifier de publications régulières, de formation de jeunes, et d'encadrement de thèses. Tous les universitaires avaient la possibilité de demander un tel contrat, ça ne veut pas dire que tout le monde l'aurait eu. La demande se fait sur dossier, elle est examinée bien entendu par des commissions nationales qui examinent l'activité scientifique. À peu près 1/4 à 1/3 des universitaires ont envoyé une demande de contrat, ce qui veut dire qu'il y a déjà une autocensure, il y a à peu près 2/3 de nos collègues qui considèrent qu'ils ne font pas de recherche. C'est une situation tout à fait scandaleuse.


Voir aussi : La reconnaissance immunitaire, La Recherche n° 237, nov. 1991

 

Entretien avec Pierre Joly

M. Bungener, J-F Picard, 20 février 2019

Joly P
De G à Dr., J-L Mandel, le ministre X. Bertrand et P. Joly à la FRM (Recherche et Santé, 107. 3. 2006)

A l'origine, une association pour la recherche médicale...

L'histoire de la Fondation pour la recherche médicale (FRM) commence au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, comme d'ailleurs celle de la recherche médicale ou de la recherche scientifique en général, à l'exception du CNRS, comme vous le savez. En France, la recherche médicale avait pratiquement disparue, mais certains garçons, je dis garçons parce qu'à l'époque ils étaient jeunes, comme Jean Bernard, Jean Hamburger, avec un patron qui s'appelait Robert Debré et quelques autres qui étaient allés aux Etats-Unis pour se former. Ce groupe de douze médecins envisageait la manière de relancer la recherche. Ils faisaient les couloirs des ministères, mais à l'époque l'administration avaient d'autres problèmes à régler, les restrictions alimentaires, la destruction des chemins de fer, les ports détruits, des villes rayées de la carte, etc. Voyant ce qui se faisait aux Etats-Unis, ils se sont dit : pourquoi ne pas demander de l'argent au privé ? Ils ont donc créé une 'Association pour le développement de la recherche médicale française'. Les statuts ont été enregistrés en janvier 1947 et ils ont commencé à tendre la main auprès des particuliers. Curieusement, l'affaire a rapidement bénéficié d'une large audience nationale. La bonne société s'est passionnée pour cette cause, comme le monde politique avec le président Edouard Herriot, mais aussi le Conseil d'Etat ou le 'Conseil national du patronat français' (l'ancêtre du Medef).

...financée par la vente de café brésilien

L'un des premiers financements de l'Association est dû à Louis Pasteur Valléry-Radot (PVR), le patron d'Hamburger, qui s'était rendu au Brésil sur un liberty ship afin d'y donner des cours à la faculté de médecine. La médecine française jouissait d'une grande réputation dans le monde, notamment en Amérique du sud. A son retour, les Brésiliens lui ont demandé le montant de ses honoraires. Il a refusé, mais les Brésiliens insistaient. Il faut se souvenir qu'à l'époque la France connaissait de grandes pénuries, avec des cartes d'alimentation jusqu'en 1949. 'PVR' leur a donc dit : "après tout, est ce que vous pourriez m'envoyer du café vert ?". Qu'à cela ne tienne et il en a reçu quelques tonnes qui ont été déchargés au Havre à la grande surprise de la douane, qui voulait lui faire payer des droits. Grâce à ses accointances politiques, PVR a réussi à récupérer son café pour le vendre aux enchères par l'entremise de la Fondation Salomon de Rothschild, un pactole qui a permis de donner toute sa dimension à l'Association et à Jean Hamburger de démarrer ses travaux sur la dialyse rénale à Necker. L'Association a été accueillie à la 'Domus medica' par le Conseil national de l'ordre des médecins, boulevard de La Tour-Maubourg dans le 7ème arrondissement parisien. Jean Hamburger était l'archétype du grand patron créatif. Voyez ses écrits remarquables d'anticipation ; discuter avec lui était quelque chose d'unique, j'évoquerais même une sorte de génie créatif. Mais c'était aussi un insatisfait, il fallait qu'il aille toujours plus avant. Sur un plan personnel, c'était un personnage un peu raide, à la limite violent. En tout cas, pas un homme de compromis, donc différent d'un Jean Bernard qui était quant à lui à la fois souple et courtois et qui savait cacher ses raideurs naturelles.

L'Association Claude-Bernard (ACB)

L'Association Claude-Bernard (ACB) a été créée pratiquement en même temps que la nôtre. En fait, l'ACB a été créée par Xavier Leclainche, le patron de l'Assistance publique parisienne (j'ai été son interne), assisté de son Secrétaire général Alphonse Gardie. Leclainche, qui était administrateur de l'Association pour la recherche médicale, a dit qu'il envisageait de faire quelque chose qui lui ressemble, mais au sein des hôpitaux parisiens. Pour l'aider à démarrer, l'Association pour la recherche médicale a dû changer ses statuts pour développer un schéma d'articulation complet - il y des archives sur cette opération à la Fondation pour la recherche médicale (FRM). Pour nous, l'avantage était de conforter notre vocation à gérer des fonds d'origine privée, alors que l'ACB était financée par le Conseil général de la Seine, puis par la Mairie de Paris. Mais quand le département de la Seine a été divisé en plusieurs autres (Hauts-de-Seine, Seine- - Saint-Denis, etc.), l'Etat a du intervenir directement dans le financement de l'ACB. On avait donc d'un côté une fondation financée par le privé et de l'autre une association financée par le public, donc deux sources de financement incompatibles, mais avec une forme de gestion commune. J'ajoute que nous avions une compétence nationale qui nous permettait de financer des hôpitaux à Bordeaux ou à Marseille, alors que l'ACB se limitait aux hôpitaux de Paris. Ensuite, les labos de l'ACB ont été - heureusement - phagocytés par l'Inserm, la dictature exercée par la Mairie de Paris étant devenue insupportable. Il semble qu'ils aient préféré se faire hara-kiri pour créer l'Association Robert Debré, dont le patron est d'ailleurs venu nous trouver un jour nous demander de l'abriter, ce que j'ai dû refuser, en lui expliquant que notre vocation n'était pas uniquement parisienne.

En 1962, l'association devient la 'Fondation pour la recherche médicale (FRM)

En 1962, l'association est devenue la Fondation pour la recherche médicale française. Ses statuts ont été déposés à l'instigation de Jean Bernard, de Paul Milliez et du dr. Claudine Escoffier-Lambiotte, une personnalité exceptionnelle, qui a inventé le journalisme médical. Au lancement de la FRM, elle a écrit dans Le Monde : " L'exemple de l'étranger montre que l'aide privée est, pour la recherche médicale, tout aussi nécessaire que l'effort national ; elle permet une souplesse et une rapidité d'attribution et de distribution des crédits difficilement concevables dans un cadre officiel et sans lesquelles les travaux entrepris risquent de végéter dans un conformisme étriqué. Elle favorise l'audace, l'épanouissement des valeurs originales ou isolées, et l'introduction, en marge des " plans d'actions concertées " (alors lancés par la Délégation générale à la recherche scientifique et technique - DGRST), d'une conception scientifique humaniste et libérale si étroitement inhérente aux travaux qui ne concernent, après tout, que l'homme et sa lutte solitaire contre la souffrance et la maladie. De plus, l'aide privée représente pour les chercheurs un puissant stimulant psychologique, car ceux-ci s'enorgueillissent à juste titre de la confiance que leur accorde une communauté, un village, un groupe industriel. Enfin, elle est le véritable ferment sans lequel l'effort national risque de s'endormir ou d'être dépassé, et c'est bien souvent l'initiative privée que l'on rencontre à la source de réalisations hospitalières ou scientifiques aux développements incalculables" (Le Monde, 5 mai 1962)

Le docteur Claudine Escoffier-Lambiotte

Quelques années plus tard, quand je suis arrivé ici, j'ai créé deux prix. L'un pour les journalistes qui s'exprimaient bien auprès du grand public et un autre pour les scientifiques qui disposaient des mêmes capacités d'expression. Les deux premiers primés ont été Jean Bernard et Claudine Escoffier-Lambiotte. Un jour je fais la remarque à Jean Bernard qu'il avait l'air très content d'avoir reçu le sien. Il m'a répondu : "vous savez mon cher président, j'ai distribué énormément de prix au cours de ma carrière. Mais moi, je n'en ai jamais reçu beaucoup". Quant à Claudine Escoffier Lambiotte elle était alors hospitalisée à l'hôpital américain de Neuilly en train de mourir du cancer. Pour recevoir son prix, elle est venue au Sénat malgré sa grande faiblesse. A la fin de la cérémonie, je lui ai dit je vais vous faire raccompagner à l'hôpital. Elle m'a répondu : "il n'en est pas question" et elle n'est partie qu'après le dernier invité. Elle est morte le lendemain. Cela faisait longtemps que je la connaissais ;en fait, c'est elle qui m'avait appelée pour diriger la Fondation. Mais elle avait un sacré caractère... J'ai assisté un jour à une empoignade entre elle et une grande journaliste, je regardais les balles passer, impressionnant! C'était une grande bonne femme. Jusqu'à la fin, elle a voulu garder son titre de secrétaire générale de la FRM. Sa secrétaire lui apportait les dossiers sur son lit d'hôpital. Quand vous côtoyez des gens comme ça, cela vous donne une belle image de la race humaine.

La Fondation s'installe rue de Varenne

En 1986, le président de la FRM était Jacques de Fouchier qui venait de la Compagnie bancaire (Paribas). Jean Hamburger et Jean Bernard l'assaillaient pour trouver un endroit disposant d'une grande salle de conférence. L'un des collaborateurs de de Fouchier lui parle un jour d'un bien immobilier à vendre, mais il y avait un problème. L'immeuble appartenait à l'Archevêché de Paris et il hébergeait la congrégation de la petite enfance. On y stockait l'emballage du chocolat en papier d'argent vendus pour aider à soigner les petits Chinois. En fait, cette congrégation vieillissante n'avait plus guère d'activité et de Fouchier avait été mandaté pour trouver un acquéreur. Il y a eu quelques discussions avec l'Archevêché qui renâclait pour vendre un bien où l'on serait susceptible d'exercer une activité commerciale. Il argumentait : "mais à qui voulez-vous que je vende ça ? A une ambassade ? Le bâtiment est trop petit. Un particulier ? Mais vous vous rendez compte du montant des travaux de remise en état ?". Puis en réfléchissant, il a pensé à la FRM : "Jean Bernard et Jean Hamburger, me font courir avec leur histoire de 'maison de la recherche'. Pourquoi ne pas l'installer là ?". Il explique donc qu'il connait une fondation qui serait intéressée, mais qu'elle n'a pas d'argent. En fait l'Archevêque lui a dit qu'il se contrefichait de la question de prix, mais de Fouchier s'entend questionner : "vous êtes bien sûr qu'il ne s'agit pas de faire du commerce dans cette maison ?
- Parfaitement Monseigneur, d'ailleurs les statuts de le FRM le lui interdisent.
- J'ai un autre souci. Sachez monsieur le Président que je suis créationniste. Or un certain Jacques Monod a sorti un bouquin évolutionniste intitulé 'le hasard et la nécessité'. J'entends donc qu'il ne soit jamais fait écho de ce Monod ici". Il a donc fallu introduire cette clause dans le compromis de vente, ce qui fait que vous ne trouverez aucun livre de Monod dans la bibliothèque de la FRM. Mais c'est ainsi que nous avons obtenu à un très bon prix cette maison rue de Varenne où nous sommes aujourd'hui.

Vous veniez de l'industrie pharmaceutique

J'ai travaillé dans l'industrie pharmaceutique jusqu'à ma retraite en 1993. J'étais alors aux Etats-Unis et c'est là que Jean Bernard et Claudine Escoffier-Lambiotte m'ont téléphoné pour me proposer de prendre la présidence de la FRM. J'étais déjà donateur, donc je les connaissais bien. Je leur ai donné mon accord, en les remerciant pour l'honneur qu'ils me faisaient, mais je leur ai demandé combien de temps cela me prendrait ? Ils m'ont répondu comme on le fait dans ce genre de circonstances : "guère plus d'une demi-journée par semaine..." En fait, je l'ai fait à plein temps de huit heures du matin à six du soir pendant une quinzaine d'années. C'est ainsi que je suis devenu le premier président de la FRM (1993-2010) à n'être pas banquier mais pharmacien, succédant à Gérard de Chaunac-Lanzac, qui avait présidé CETELEM.
En fait, j'ai toujours été épaté par ce qui m'est arrivé. Professionnellement, j'ai commencé comme chercheur en pharmacie. Avant-guerre, ma mère tenait un petit atelier de couture et mon père un cabinet dentaire, mais ils étaient au bord de la ruine. S'en est ensuivie l'Occupation et une période pas très drôle. En 1950, j'ai perdu mon père, alors que j'avais vingt ans. Nous n'avions plus de ressources. On a tout reporté sur mon frère ainé qui était en médecine et on m'a dit de me débrouiller. J'ai fait divers petits boulots, des remplacements de fonction, j'avais commencé la fac de pharmacie. Un peu déboussolé et quasiment décidé à abandonner mes études devant ces difficultés, je n'avais personne à qui parler de mes problèmes. Un jour, je vais voir le doyen de la fac de pharmacie, René Fabre. Malgré ses nombreuses occupations, il m'a reçu pendant une heure et demie et avec une gentillesse extraordinaire, pour me paterner : "il faut que tu continues tes études. Pour t'aider, je vais te donner 70 francs que je prendrai sur ma cassette personnelle." Cela m'a complètement requinqué et j'ai adopté la discipline qu'il enseignait, la toxicologie. Puis j'ai passé l'internat (1951-56) et j'ai fait mon service militaire. A l'époque, on restait trois ans dans l'Armée. Après l'Indochine, ça a été la guerre d'Algérie et j'ai fait partie de l'expédition de Suez. Après, j'ai fondé un foyer, mais je n'avais toujours pas beaucoup de ressources et je suis retourné voir mon patron. Il m'a suggéré de faire comme lui, c'est à dire du conseil d'entreprises. Je m'éloignais certes de mon objectif qui visait plutôt l'université et l'hôpital, mais c'est ainsi que j'ai intégré l'industrie en entrant chez Kuhlmann. Au bout de deux ans, j'ai été convoqué par Jean-Claude Roussel qui m'a dit qu'il souhaitait créer une société pharmaceutique. Il me proposait de le faire avec lui et c'est comme cela que je suis devenu industriel. Tout en gardant le bonheur de rester près de la recherche, devenu le numéro deux de Roussel-UCLAF, j'avais trouvé un truc que j'adorais puisque l'ensemble de ses laboratoires était presque aussi gros que l'Inserm.,

Comment caractériseriez-vous la relation de la médecine avec la pharmacie ?

Pour moi, c'est une relation inscrite dans la continuité. Jean Bernard parlait de la première révolution thérapeutique. Il a été vice-président de la FRM comme l'on sait. Un jour que j'en avais marre de passer mon temps à faire la manche pour elle, l me dit : "mais mon cher Président, vous ne faites pas la manche, vous faites de la bio-manche", subtilité d'un grand médecin qui avait cette perception des choses.
Il est vrai que souvent les médecins avaient tendance à distinguer le côté clinique et surtout diagnostique de l'aspect thérapeutique, qui n'existait d'ailleurs pratiquement pas dans le cursus, alors que du diagnostic à la thérapeutique forment un tout, surtout si vous y incluez la biologie, les techniques d'imagerie, etc. C'est ainsi que de l'établissement du diagnostic jusqu'à la thérapeutique, le médecin d'aujourd'hui est investi d'un pouvoir extraordinaire que l'on n'imaginait pas il y a seulement cent ans. Le médicament fait intégralement partie de cet ensemble et voilà la raison pour laquelle je ne me suis jamais senti dépaysé à la FRM. Mais bien entendu, cela résulte du profond changement d'esprit qui s’est opéré au sein du corps médical.
A l'hôpital, Lorsque je faisais fonction d'interne dans les années 1950, je me souviens qu'un jour mon patron, Laroche un type assez brut de décoffrage, me dit : "sachez Monsieur, que la clinique prime toujours le laboratoire". Plus personne ne dirait un truc pareil aujourd'hui. Je me souviens d'une salle de filles qui avaient des méningites tuberculeuses. On en perdait neuf sur dix, pour ne pas dire toutes. On les envoyait à Boucicaut pour qu'on leur enlève des noyaux caséeux. Elles nous revenaient avec des strabismes, scalpées, et on les perdait finalement. C'était consternant, ces jeunes poulettes que l'on voyait dépérir petit à petit et qui finissaient par vous claquer dans les mains.
André Paraf, mon second patron avait lui cette vision d'un continuum entre la clinique et la pharmacie. J'ai été interne dans son service des tuberculeux à Bichat. On donnait aux malades de la streptomycine par voie intramusculaire et des dragées de 'PAS' (acide para-aminosalicylique). Mais celui-ci s'oxyde très rapidement au contact de l'air et perd ainsi son activité. En outre, cette punaise de 'PAS' était la terreur des employés de la buanderie à l'Assistance publique, obligés de laver un linge hospitalier maculé d'excréments indélébiles. Un jour, un copain dans le service a l'idée que l'on pourrait essayer d'ajouter un anti-oxydant au 'PAS', le mettre en milieu liquide et l'injecter. Je vais donc voir le patron, le père Paraf, avec deux flacons et je lui dis : "voilà monsieur, ce que l'on a fait avec P...(?)
- Formidable! Bon vous allez les injecter au lit numéro tant" (à l'époque on ne disait pas monsieur 'x' pour parler d'un patient, on disait le lit numéro tant!)
- Mais Monsieur, on n'a pas fait de test et puis je ne sais pas si c'est complètement stérilisé...
- Dans l'état où il est, allez-y".
Je prends le matériel de perfusion et je branche mon patient. J'étais terrorisé. Heureusement, il n'était pas en salle commune, mais dans une salle à deux lits, dont l'un était inoccupé. J'ai décidé de coucher sur le deuxième lit. En fait, le patient a passé sa nuit comme un Jésus et le lendemain matin, il a pris son petit déjeuner tout heureux. Ce type qui était condamné par le patron est sorti de l'hôpital moins de trois mois plus tard, guéri.
Paraf était un grand bonhomme, comme Pasteur, il osait! Rien à voir avec la situation d'aujourd'hui. Désormais, vous allez à l'hôpital et pour la moindre intervention on vous fait signer une masse de papier où l'on vous signale que vous avez 20% de chance de mourir. C'est absurde, c'est une protection judiciaire qui n'a rien à voir avec une relation de confiance entre un patient et son médecin. En inversant le pronostic, l'association de la strepto et du 'PAS' intraveineux qui est devenue une spécialité pharmaceutique (Stapas) a complètement changé la donne. Ainsi, c'est au cours de l'internat que j'ai appris ce qu'était un médicament et que j'ai découvert ma vocation, cette révolution thérapeutique dont parlait Jean Bernard.

Les projets de nationalisation de la pharmacie envisagés par la Gauche à la veille des années 1980

En tant que patron dans l'industrie pharmaceutique, j'ai vécu cette évolution en direct. Bien sûr, la Sécurité sociale avait apporté d'énormes avantages à l'industrie dans les années 1950, en créant un marché du médicament, mais ensuite celui-ci s'est complètement ratatiné. A l'époque, la France était le deuxième pays au monde en matière de découvertes de médicaments, aujourd'hui on est je crois à la septième place. Les politiques portent une lourde responsabilité dans cette histoire. Le problème était que les gens ne comprenaient rien à l'affaire, ils ne voyaient que la petite pilule rouge, qui, de toute façon, coutait trop cher. Mais savoir comment la petite pilule était arrivée dans leur pharmacie ? Ils s'en moquaient. A l'époque, je me souviens d'avoir invité un garçon qui avait la haute main sur l'économie de l'industrie pharmaceutique pour lui dire : "choisissez un labo. N'importe lequel. Je vous passe les clés pour que vous alliez voir tout ce que vous voulez et comprendre comment cela fonctionne
"je ne pourrai jamais, répond celui-ci, en palissant
- Pourquoi pas ?
- Parce que j'y perdrais mon objectivité". 
J'ai cru que j'allais lui tordre le cou ! Voilà le problème, l'administration confie des responsabilités à des gens qui sont incapables de les assumer et qui, de plus, vous assènent leurs préjugés. Le résultat est la disparition des entreprises qui travaillaient pour le marché ouvert par la Sécurité sociale. Seuls ont survécu les gros groupes d'implantation internationale, c'est-à-dire des firmes pharmaceutiques qui font l'essentiel de leur bénéfice hors de France. Et ça, personne ne l'a vu passer. Pour la pharmacie, l'Etat a toujours été vécu comme un mal nécessaire, jamais comme un partenaire. Si vous comparez notre situation à celle de l'Allemagne, vous constatez toute la différence en termes de relations entre les pouvoirs publics et l'industrie, et cela malgré des décisions autrement plus drastiques que les nôtres. L'industrie pharmaceutique allemande n'a pas souffert de cette situation et a même su préserver quelques joyaux, alors que la nôtre n'a cessé d'être victime de notre manichéisme. Je me souviens d'avoir organisé une soirée pour réunir des industriels allemands et français. Des gens top niveau, cinq de chaque côté. J'avais fait cela à l'instigation de patrons français qui me disaient qu'ils ne comprenaient pas les succès de leurs homologues allemands. Je me souviens encore de ce diner au début duquel chacun se livrait à des déclarations emphatiques sans conséquences. Mais à un moment donné, un Français leur rentre dans le chou. Etant l'organisateur, j'en étais gêné. "Bon d'accord, vous les Allemands vous faites ceci, vous faites cela, mais chez vous... etc.". Et là ,un Allemand, un ami d'ailleurs, intervient : "permettez-moi de vous poser une question monsieur
- Je vous écoute
- Depuis combien de temps êtes-vous à la tête de votre entreprise ?
- Cinq ans
- Et moi, je suis entré dans la mienne comme apprenti, donc je peux dire que mon entreprise, je la connais".
Sous-entendu évident, ce n'était pas le cas de son interlocuteur. Vous avez ainsi d'un côté des gens pragmatiques, les Allemands, les Anglo-saxons, et de l'autre, nous les Français qui ne le sommes pas ; nous vivons dans des rêves successifs et ne sommes bons qu'à brasser des idées théoriques... Les Italiens sont d'ailleurs comme nous.

De la chimie à la biologie, la mutation de la pharmacie

A la fin du siècle dernier, la pharmacie était encore dans le schéma de la chimie et de l'extraction. Cela représentait encore 90% de l'activité. Brutalement, au début des années 2000 on constate cette énorme révolution issue de la génétique. Bien sûr, il y avait eu un précédent avec le développement des biotechnologies, qui permettait d'obtenir par fermentation des produits irréalisables autrement. Chez Roussel-UCLAF, je me souviens que l'on fabriquait des produits qui requéraient 125 stades de synthèse, ce que l'on avait réduit à 60, grâce aux développements des biotechnologies avec toutes les conséquences en termes de coûts de production. On est donc passé du schéma chimique, qui était le mien, à un monde ouvert sur le vivant grâce aux biotechnologies et, aujourd'hui, à la génétique. Désormais, l'essentiel de la thérapeutique ce sont les anticorps monoclonaux que l'on ignorait au début des années 1990 ! Mais mon impression est que l'industrie pharmaceutique n'a pas pris le virage assez vite, au risque de se retrouver un peu dépassée. C'est vrai que les industriels ont installé des cellules dédiées à ce type de recherches, mais le problème est qu'il y avait trop peu de généticiens à recruter, d'où le phénomène start up. Vivement que les gens aient des idées pour que je puisse les récupérer. Lorsqu'il a installé le Génopole, Pierre Tambourin a, à juste titre, déploré ce retard à l'allumage de l'industrie pharmaceutique. Quand j'ai quitté Roussel, j'avais préparé un exposé sur le plan stratégique de la maison. Un administrateur m'avait interpellé : " votre plan stratégique ne m'intéresse pas. Ce que je veux savoir c'est combien mes actions me rapportent". Je l'avais d'ailleurs très mal pris ! Désormais, la perspective financière pour une entreprise, c'est le court terme, voire le très court terme, c'est-à-dire un trimestre ! Comment faire de la prospective dans ces conditions ? Mais je pense que tout cela n'aura qu'un temps. L'avantage de la vieillesse c'est d'avoir constaté que l'on ne peut pas remonter aux sources de la Seine en nageant. Et le sens du courant, ce n'est pas de faire de l’argent à l'échéance de trois mois ! Le monde de l'entreprise est pragmatique. A partir du moment où l'on s'aperçoit que l'on a fait fausse route, on rectifie le tir et je pense que l'industrie pharmaceutique va entrer dans une troisième phase en se restructurant autour de la génétique.

Dans quelles circonstances devenez-vous président de la FRM ?

 Quand je suis arrivé dans cette maison en 1993, elle était un peu poussiéreuse. Mais indépendamment de cela, j'avais été outré par l'affaire de l''Association de recherche sur le cancer' (ARC) plombée par les malversations de son président Jacques Crozemarie. J'ai donc épluché l'ensemble des textes juridiques concernant les associations type 1901. J'ai découvert, à ma grande surprise qu'un président, avait tous les pouvoirs, sans restriction aucune. Je me souviens d'ailleurs de cette situation incroyable, un Crozemarie sortant son chéquier pour répondre directement à un solliciteur. Dans l'affaire de l'ARC il y avait aussi un grand patron, Georges Mathé, un morvandiau comme moi, un personnage assez compliqué je le reconnais, mais indiscutablement dans l'affaire, le responsable est Crozemarie. C'est lui qui a créé l'ARC et fait rentrer l'argent, au motif de la lutte contre le cancer. Ensuite, j'imagine comment les choses se sont passées. Un jour l'un de ses collaborateurs a dû lui dire : "Président, vous habitez à une heure de Paris, vous auriez un appartement dans la capitale, ce ne serait pas plus mal.
- D'accord, mais c'est un peu ennuyeux...
- Ne vous inquiétez pas, on inscrira ça au bilan" et on lui achète un appartement parisien. Puis on continue: "Bon, vous n'allez pas continuer à prendre le métro. On va vous acheter une voiture. Ne vous inquiétez pas, on passera ça en frais d'exploitation"... S'ensuit une sorte de dérive naturelle chez un garçon qui n'avait aucune expérience de manager. Donc, partant du fait que notre association avait été créée une cinquantaine d'années plus tôt et fondée sur des bases éthiques, je devais trouver un dispositif de contrôle par lequel un président ne puisse disposer des fonds collectés à son gré personnel.

Vous installez alors une nouvelle gouvernance 

Après y avoir murement réfléchi, j'ai décidé d'installer à la FRM un conseil de surveillance et un directoire. Ce directoire est composé de trois professionnels appointés (des directeur-trice-s des affaires scientifiques, du développement et de la communication et du service financier), qui assument la responsabilité civile et pénale de leurs décisions. Quand je suis arrivé à la Fondation, je demande à la directrice médicale si elle vérifiait l'emploi des fonds collectés. Elle me répond : "Ce n'est pas la peine. C'est une question de confiance..
- Mais par exemple, vous leur donnez de l'argent pour travailler sur le cancer et ils vous font un clonage. Ca ne vous gêne pas ?
- Si bien sûr, mais que peut-on y faire ?".
Or, avec le nouveau dispositif, la direction de la FRM devient civilement responsable de l'utilisation des fonds mis à la disposition des chercheurs et le président du conseil de surveillance ne peut plus dire qu'il a besoin d'argent pour changer de voiture. Réciproquement, le président du directoire ne dispose que des sommes confiées par le conseil de surveillance.
Le conseil de surveillance quant à lui est composé de bénévoles, gages de personnes de qualité, qui définissent la stratégie de la maison, surveillent sa bonne exécution et nomment les membres du directoire. Ce conseil est composé de trois collèges, un collège de 'P.Q'. (personnalités qualifiées), dont un représentant élu par les donateurs, un collège de scientifiques et le collège des représentants de l'Etat. Le conseil de surveillance fait des propositions sur l'évolution souhaitable de la Fondation à long terme et le directoire, lui, fait un compte rendu de sa gestion, ce qui le décharge de la gestion quotidienne.
Une raison pour laquelle j'ai imaginé ce dispositif est que la fonction de président de fondation est le plus souvent dévolue à un retraité. Celui-ci a le choix d’être en poste à temps complet et moi je l'ai fait parce que je suis anormal ! , mais ce n'est pas le cas général et un président va partager son temps entre sa télévision, son jeu de boules, son golf... Ce n'est pas sain. En outre, si c'est quelqu'un d'important comme l'actuel patron d'AXA (Denis Duverne), il peut y passer une demie journée ou une journée par semaine et il pourra ainsi déléguer la gestion quotidienne à des professionnels. La FRM dispose ainsi d'un dispositif partagé entre décideurs et exécutants.
J'en suis au deuxième couple président du conseil de surveillance et directeur et cela fonctionne sans aucun problème. Mais j'ai eu du mal à convaincre le Conseil d'Etat. On sortait du schéma habituel : qu'est-ce que c'est que cette nouvelle machine qui se met en route ? Bref, le syndrome de suspicion classique. Le dossier est passé de rapporteurs en rapporteurs. Mais désormais, ils sont convaincus. Ils ont même sorti un projet type d'organisation des fondations inspiré par notre dispositif. Reste qu'il a fallu vingt ans pour qu'ils y arrivent!

Un conseil scientifique composé de chercheurs

La FRM dispose d'un conseil scientifique pour conseiller la stratégie du conseil de surveillance. C'est lui qui propose d'opérer des choix parmi les demandes d'aides individuelles ou de soutiens aux projets présentés par les comités du directoire (financement, recherche). Je rappelle que, suivant la volonté de ses fondateurs, la FRM a vocation à s'intéresser à toutes les maladies, autrement dit à affirmer ses compétences dans tous les domaines de la médecine. Notre conseil scientifique qui était composé de 24 membres aux débuts, en compte aujourd'hui 132, élus pour quatre ans et renouvelables par moitié tous les deux ans, issus de l'Institut Pasteur, de l'Inserm, du CNRS ou des hôpitaux. La direction de la Fondation a juste le pouvoir de proposer des postes de conseillers quand les élus ne couvrent pas l'intégralité des maladies. Le principe fixé par Jean Bernard étant d'empêcher la constitution de chapelles autour d'une spécialité quelconque.
Cela dit, il m'est arrivé de me retrouver confronté à un comité scientifique installé pour une pathologie spécifique, il s'agissait du sida, dans un cas où il fallait gérer des fonds d'une manière particulière. J'avais donc placé à la tête de ce comité la présidente de notre conseil scientifique, pour qu'elle puisse faire respecter notre éthique de fonctionnement. Celle-ci vient me trouver lors de la première réunion du comité : "Pierre, ce n'est pas possible, ils s'engueulent, ils s'injurient...
- Attendez, on va mettre ça au point, et je descends.
- Primo, je ne veux pas que vous vous engueuliez, secundo, je ne veux voir aucun écho de vos propos dans les journaux et tertio, je vous rappelle qu'il s'agit de distribuer de l'argent qui vient du public et pas d'une subvention de l'Etat". Un membre de la commission (que vous connaissez...?) se lève et m'interpelle : "mais vous êtes qui vous là ? Le raminagrobis ?
- Ici, c'est moi le patron. La porte est là, si vous voulez la prendre, n'hésitez pas". Pof...! Il s'est rassis et la bronca a été terminée. Quand vous êtes en face de chercheurs, si vous ne leur montrez pas de quel côté est le manche, parfois ça part dig dig. J'ai une réelle estime pour ces gens, leur dévouement dépasse l'habituel. Bien sûr, ils ne sont pas tous comme ça, comme dans tous les milieux, vous en avez des très bons et vous avez des tartes, mais ces derniers sont rapidement identifiés comme tels par leurs pairs.
C'est le même problème en matière de communication. Un jour je me rappelle avoir proposé à un ami, patron d'une chaine de télévision, de faire une émission sur la recherche médicale. Il m'a répondu : "Il y a un problème mon cher Pierre. Il y a deux types de chercheurs les bons qui parlent mal et les mauvais qui parlent bien. Donc, on n'aura pas de bons chercheurs et il vaut mieux s'abstenir...". Globalement, il n'avait pas tort, ceux qui la ramènent le plus ne sont pas forcément les meilleurs.

Les ressources de la fondation

Aujourd'hui, les ressources de la FRM sont constituées en majorité de legs, souvent effectués par d'anciens donateurs. Plutôt que de légataires, je devrais d'ailleurs dire de légatrices, les femmes se révélant bien plus généreuses que les hommes. Mais cela varie et, à d'autres moments les ressources proviennent majoritairement des entreprises. En ce qui concerne les particuliers, le problème est qu'aujourd'hui ceux-ci sont extrêmement sollicités par d'autres fondations.
En fait, nous avons trois catégories de donateurs. On a d'abord le fidèle convaincu qui assure le financement de roulement de la Fondation. Puis vous avez l'incertain au grand cœur, qui va se dire tiens je vais faire une donation. Enfin il y a ce que j'appelle les indulgences plénières, des personnes qui donnent parce que cela fait bien, pour montrer qu'elles sont généreuses, mais au fond ils ne sont pas convaincus et au moindre problème, pouf !, ils disparaissent. D'où la nécessité pour la FRM de disposer de vrais professionnels capables de suivre les évolutions de cette économie de dons.
A propos des legs, je dirais que le principal problème que j'ai pu rencontrer à la FRM est le 'massacrer les requins'. Quand vous collectez des fonds auprès du public, nous n'imaginez pas le nombre de prédateurs qui peuvent tourner autour. Un jour nous avons reçu la donation d'un immeuble que nous avons vendu par licitation. Mais un type voulait le récupérer et il nous a fait des procès, allant jusqu' à apposer des calicot sur l'immeuble en question : 'Joly assassin!'. C'est le genre d'affaire, qui peut vous empêcher de dormir. Il faut avoir les reins solides et ne pas hésiter à rentrer dans le chou de ce genre de personnage. Le problème est récurrent, pour beaucoup de gens une fondation est une structure fragile, donc qui les attire comme la lumière attire les insectes.
Quant à la gestion des fonds collectés, la rigueur de notre gestion nous a toujours mis à l'abri des critiques de la Cour des comptes ou autres instances de contrôle. Je me souviens que l'IGAS (l'Inspection générale des affaires sociales) nous a épinglé une fois, à juste titre d'ailleurs, pour l'utilisation insuffisante de notre rez-de-chaussée, rue de Varenne. Lorsque j'ai pris la présidence de la Fondation, l'IGAS nous a fait remarquer que notre maison des chercheurs n'était pas toujours occupée, ce qui entrainait des frais généraux improductifs. On a réfléchi et on a décidé de sous-louer notre rez-de-chaussée à 'Sodexo Prestige', qui a ainsi la jouissance des locaux pour organiser des réceptions quand nous ne les utilisons pas. Cette disposition nous a d'ailleurs rapporté suffisamment d'argent pour rénover entièrement les locaux. Autrement, le rapport de l'IGAS était excellent et je me suis dit qu'il fallait en faire un résumé pour le diffuser auprès de nos donateurs. J'ai donc demandé son accord à l'administration. J'avais écrit 'l'avis de l'IGAS sur la FRM est satisfaisant', mais Madame Dufourcq m'appelle du ministère de la Recherche, pour me demander d'écrire non pas satisfaisant, mais 'très' satisfaisant!
La FRM a ainsi constitué un modèle d'organisation pour d'autres fondations ou associations. Quand l'ARC a explosé en vol, le Gouvernement est venu nous demander de la prendre en charge. J'ai dû refuser. Ce n'est pas que cela m'effrayait, mais l'image de cette association était complètement gâchée (en fait sa gestion a été reprise par l'IGAS). Quand vous avez un dispositif qui fonctionne bien, vous pouvez intervenir pour résoudre un problème ponctuel (cf. ce qui s'est passé avec le sida où nous avons tenu notre rôle). Mais en tant que fondation, nous ne pouvons pas nous permettre d'absorber des gens. Nous ne sommes pas une entreprise. Ma vocation de président d'association ce n'est pas de bouffer les autres, mais de satisfaire les demandes de chercheurs et que les donateurs soient contents de l'utilisation des fonds mis à leur disposition. En 2002, on a simplement participé à l'élaboration d'un 'comité de la charte' et à l'installation d'une instance 'fondations abritées', qui inclut par exemple la Fondation de France, mais aussi l'Institut Pasteur ou les Orphelins d'Auteuil.

La FRM et les établissements de recherche publique

J'ai souvent été convoqué (convié, pas convoqué) par les directeurs du CNRS ou de l'Inserm pour m'entendre dire que nous pourrions peut-être décider d'une stratégie commune. En fait, cette proposition cachait la volonté de nous récupérer en douceur. Là aussi, il a fallu être très sec pour dire non. Je n'ai pas d'hostilité vis à vis de la recherche publique, mais pour le dire gentiment, on y rencontre parfois des procédés qui relèvent des tribunaux. En tant que fondation, je n'ai pas envie d'embarquer les gens dans une affaire où ils ont l'impression de perdre leur indépendance. Quelqu'un qui fait un don à une fondation, ce n'est pas comme payer ses impôts. Il a fait un choix, il sort son carnet de chèque, c'est un investissement fort que vous vous devez de respecter. En tant que responsable, mon rôle se limite à assurer l'interface entre donateurs et chercheurs. Je me souviens du cas d'un chercheur (un gars célèbre que vous connaissez...?) récusé par le conseil scientifique de la FRM à cause de ses engagements politiques. J'ai tenu mon rôle de patron devant le conseil scientifique : "vous allez me le remettre dans le lot de nos demandeurs, sinon je vous demanderais de m'expliquer les raisons de votre refus".
On fustige parfois le fonctionnement routinier de la recherche publique. Je pense que ce n'est pas le problème. J'ai eu des responsabilités chez Roussel-UCLAF. Quand nous avions une équipe qui trouvait quelque chose, la première des choses à faire était de la casser. Pourquoi ? Tout simplement parce que si vous optez pour le statu quo, pendant les vingt années suivantes, les chercheurs vont vous ressortir les mêmes trucs, vous vous heurtez à des intelligences qui sont focalisées sur une découverte et ne sont plus capables de faire autre chose. De plus si vous laissez quelqu'un trop longtemps en place, vous finirez par vous heurter au problème des chapelles. C'est la raison pour laquelle Jean Bernard qui était hématologue a poussé à juste titre la FRM à un renouvellement très fréquent de ses thèmes, comme de son management. Le problème du secteur public est que si vous faites cela, I.e. pousser à ce 'turn over', vous vous retrouvez immédiatement avec les syndicats sur le dos.
Un jour, un Secrétaire général de l'Inserm me demande de lui fournir la liste des gens que nous aidions. J'ai accédé à cette demande qui ne me semblait pas anormale a priori, mais à la fin de l'année, on a constaté la diminution de la dotation des intéressés, compte tenu de la subvention reçue de la FRM. A partir de ce moment-là, j'ai décidé de ne plus communiquer ce genre d'information.
Il y a d'ailleurs une contradiction inhérente à ce comportement. Les chercheurs qui nous sollicitent sont essentiellement issus du secteur public. Prenez des gens comme Pierre Corvol ou Alain Fischer qui ont présidé notre conseil scientifique, avec eux on voit mal comment il pourrait y avoir contradiction entre la stratégie d'un établissement public de recherche et celle de la FRM. A l'occasion, j'ai posé la question aux chercheurs. Pourquoi sont-ils si soucieux de participer à notre conseil scientifique ? Outre qu'ils sont bénévoles (ils reçoivent aujourd'hui une petite indemnité), j'ai été stupéfié par leur réponse. Un médecin-chercheur en génétique m'a dit : "vous savez, moi l'hypertension je ne sais même plus ce que c'est. Or, à la FRM on se retrouve tous ensemble et on échange nos connaissances. On redevient (je dirais plutôt « devient ») polyvalent". Il me donnait là le puissant mobile d'inspiration qui les motive de manière itérative. Cette volonté d'ouverture établie dès le départ par des gens qui savaient ce qu'est la recherche, constitue la vocation principale de la FRM.

La recherche, c'est l'avenir

Aujourd'hui avec le grand débat ouvert à la suite des manifs des Gilets jaunes, j'attends avec impatience de savoir si on va y inclure la question de la recherche. Mon sentiment est que si nous ratons ce virage, nous sommes foutus. Les politiques en ont-ils conscience? Si vous regardez dans un passé récent, vous ne trouverez que deux hommes à s'être intéressé à la recherche, De Gaulle qui s'est impliqué personnellement et Mitterrand qui ne s'est pas impliqué directement, mais qui en a confié la responsabilité à Jean-Pierre Chevènement, le seul titulaire d'un ministère d'Etat chargé de la recherche et de l'industrie que la France ait jamais eu. Des visionnaires comme eux sont passés outre l'inertie du monde politique. Mais depuis lors, comme auparavant, si vous voyez les organigrammes, vous n'avez que des secrétaires d'Etat qui dépendent de l'Enseignement supérieur quand ce n'est pas de l'Education nationale. Reste qu'aujourd'hui, le Président de la République est élu pour cinq ans. Et que fait-il d'autre pendant son mandat sinon essayer d'être réélu ? Dès lors, comment lui demander d'envisager des investissements sur dix ans, alors que la recherche, qui devrait être son principal problème, a fondamentalement besoin du long terme. Cela, il faut que je l'écrive.

PIerre Lépine

(source : https://www.pasteur.fr/fr/institut-pasteur/notre-histoire/pierre-lepine-explorateur-virus)

Issu d’une famille de médecins, c’est tout naturellement que Pierre Lépine s’engage dans une carrière médicale et effectue très brillamment son internat aux Hôpitaux de Lyon, sa ville natale. Envoyé en mission en Amérique centrale pendant ses études, il y rencontre le célèbre bactériologiste Hideyo Noguchi, qui lui proposa de l’accompagner au Honduras pour le compte de la Fondation Rockfeller.


À peine âgé de 24 ans, il entame sa carrière comme Professeur à l’Université américaine de Beyrouth, mais très vite, il se sent davantage attiré par la recherche et décide de s’y consacrer. De retour à Paris, il accepte l’invitation de Constantin Levaditi à travailler à ses côtés à l’Institut Pasteur, place qu’il quitte en 1930 pour diriger celui d’Athènes durant presque cinq ans. Puis, il rentre à Paris où il prend la direction du service de la rage.
Ses travaux sur la poliomyélite sont particulièrement connus : après avoir étudié le mode de transmission du virus et sa résistance dans le milieu extérieur, il travaille sur un vaccin en échangeant fraternellement des informations avec son confrère Jonas Salk qui travaille sur une souche différente. La généralisation rapide de la vaccination antipoliomyélitique avec le vaccin Lépine, rendue obligatoire en 1964, fait pratiquement disparaître la paralysie infantile en France.

 
Grand Officier de la Légion d’Honneur, Commandeur des Palmes académiques, Médaille d’Or des Académies et Grande Médaille de la Ville de Paris, Pierre Lépine fut également adjoint au maire et conseil-ler municipal en charge de l’hygiène publique, la salubrité des hôpitaux et la toxicomanie, de sa mise en retraite en 1971 jusqu’à sa mort. 

UNE VISION NOVATRICE DE LA VIROLOGIE

Les recherches de Pierre Lépine sur la variole  et son vaccin contre la poliomyélite seront le point de départ des études modernes sur les virus infra-visibles. En matière de rage, il a introduit le formol, puis la bêta-propiolactone pour l’inactivation du virus, ce qui a permis de lyophiliser le vaccin et de le conserver, chose jugée jusque-là impossible. Grâce à diverses techniques dont il fut souvent l’initiateur, il étudie la structure de nombreux virus et les lésions cellulaires qu’ils provoquent. Ces études l’ont amené à énoncer que les virus ne renferment qu’un seul acide nucléique ; critiquée au départ, cette conception est aujourd’hui classique.

> 15 août 1901

Naissance à Lyon d’un père professeur clinique en psychiatrie.

> 1924-1926

Travaux sur la fièvre jaune à l’Hôpital de Tela, en Honduras.

> 1925

Soutenance de sa thèse de doctorat en médecine sur Les conditions sanitaires dans l’Amérique tropicale.

> 1925-1926

Professeur de pathologie générale et d’anatomie pathologique à l’Université américaine de Beyrouth, Liban.

> 1928-1931

Chef de laboratoire dans le service de Constantin Levaditi à l’Institut Pasteur, où il mènera ses premiers travaux sur la poliomyélite.

> 1930

Mission d’études sur la sclérose en plaque à Londres.

> 1931-1935

Directeur de l’Institut Pasteur d’Athènes et professeur de bactériologie à l’École d’hygiène d’Athènes.

> 1932

Membre correspondant de la Société de biologie.

> 1935-1939

Chef de service de la rage, il participe à l’enseignement donné à l’Institut Pasteur sur les virus.

> 1938

Cofondateur de la Société française de microbiologie, il collabore avec Constantin Levaditi à l’élaboration de l’ouvrage Les ultravirus des maladies humaines.

> 1950-1957

Mise au point d’un vaccin contre la poliomyélite que l’on nommera vaccin Lépine.

> 1957

Directeur du cours de virologie de l’Institut Pasteur.

> 1961

Membre de la section de biologie humaine et sciences médicales de l’Académie des sciences de Paris.

> 1971

Conseiller municipal du XVIe arrondissement de Paris en charge de l’hygiène publique, de la salubrité des hôpitaux et des problèmes de toxicomanie.

> 1979

Direction d’une délégation en mission en Asie pour préparer l’accueil de 1500 réfugiés vietnamiens et cambodgiens.

> 1989

Décès.

Voir aussi

 

breard   Entretien avec Gérard Bréart 

Je suis issu d'un petit village de Normandie où les gens qui avaient fait des études, les notables, étaient médecins ou pharmaciens. Mais n'étant pas moi même d'une famille de médecins, je n'étais pas enfermé dans un choix particulier. Je n'avais aucune idée de ce qu'était un ingénieur et personne ne m'avait parlé de classes prépas. Donc mon réflexe naturel a été d'aller en médecine et je me suis inscrit à la fac de Paris en 1963. Cela pour dire que je n'avais pas de vocation médicale particulière, mais que la recherche m'a assez rapidement intéressé. Je suis donc devenu externe, puis interne à l'hôpital de Versailles. En passant d'un service à l'autre pendant mon internat de fonction, j'avais constaté que les gens du service 'A' vous disaient que ceux du service 'B' étaient nuls. Cela me rendait perplexe. Je ne m'étais pas aperçu que le service dont je venais était celui d'un assassin et je me suis dit qu'il devait bien y avoir un moyen objectif, quantitatif, d'appréhender les choses. J'étais fort en maths, j'avais fait une bonne math'élem et l'idée m'est venue de faire du quantitatif en médecine. La perspective consiste à appréhender les choses au niveau d'un ensemble et non d'un cas individuel et cela m'a conduit à préparer un certificat de statistiques appliquées à la médecine. Pour cela, je me suis inscrit au Centre d'enseignement de la médecine appliquée à la médecine (CESAM) que dirigeait Daniel Schwartz. Puis j'ai passé un certificat d'hygiène et d'action sanitaire et sociale, je suis allé suivre des cours d'économie de la santé à l'Institut médico légal tout en faisant mon certificat de bio-statistiques chez Schwartz et de biomathématiques chez Grémy.

En 1969, une fois passées les épreuves de qualification, Daniel Schwartz nous invitait à une sorte de foire à l'embauche. Il réunissait les chercheurs dans la bibliothèque du laboratoire où chacun pouvait dire moi j'ai besoin de quelqu'un pour faire ceci ou cela. Il y avait là des polytechniciens comme Pierre Ducimetière, Joseph Lellouch, Philippe Lazar, A. J. Valleron et des médecins comme Claude Rumeau, Robert Flament ou Evelyne Eschwège. En 1970, je suis donc entré dans l'équipe de Mme Rumeau au sein de l'unité 21 où elle travaillait sur le cancer. Cette unité était installé dans l'enceinte de l'hôpital Paul Brousse dans les bâtiments de l'ancien institut du cancer de Gustave Roussy où j'ai commencé à faire l'étude des pathologies au sein d'une population.

En 1970, alors qu'a été lancé un premier Plan périnatalité à la suite d'un rapport sur la solidarité nationale confié à François Bloch-Lainé. Claude Rumeau-Rouquette était chargée de développer les enquêtes afférentes à la périnatalité. Je lui ai alors dit que plutôt que de rester à Villejuif, j'aimerais continuer à travailler avec elle et c'est comme cela que nous nous sommes retrouvé à ce que l'on appelait à l'époque la 'Division de la recherche medicosociale' (DRMS) dirigée par Lucie Laporte, l'ancienne collaboratrice d'Eugène Aujaleu, le premier directeur de l'Inserm. La vocation principale de la DRMS était la tenue des statistiques sanitaires, notamment en matière de maladies infectieuses, en particulier de la tuberculose. Mais la question se posait alors de sa modernisation. Le directeur de l'Inserm, Constant Burg, avait proposé à Philippe Lazar d'en prendre la direction dans l'idée : "je ne veux voir qu'une seule tête, je ne veux plus d'un Etat dans l'Etat". Par ailleurs, il faut se souvenir qu'à l'époque on pensait que le problème des maladies infectieuses était résolu par la généralisation des antibiotiques. Mme Rumeau était d'ailleurs également convaincue que la DRMS devait se transformer et permettre à ses différentes équipes de devenir des unités de recherche Inserm à parts entières. C'est ce qui s'est passé pour la sienne (U 149, 'Epidémiologie de la mère et de l'enfant'), comme pour celles de Françoise Hatton (U 264) et de Martin-Bouyer (U. 165). Quant à la section cardio vasculaire de la DRMS, elle a rejoint l'unité Inserm de Pierre Ducimetière.

Ce premier plan périnatalité avait vocation à associer des hématologues, des obstétriciens, des pédiatres, des sages femmes et des épidémiologistes et il bénéficiait du soutien efficace de la Société française de médecine périnatale. Epidémiologiste attaché à la notion d'évènement anormal au sein d'une population, les accidents de naissance m'apparaissaient personnellement de plus en plus insupportables. Nous avons donc développé des relations avec les pédiatres du groupe Robert Debré, Alexandre Minkowski, le modernisateur de l'obstétrique française et grand pourfendeur des erreurs commises par les médecins accoucheurs ou Pierre Royer avec lequel j'ai fait une attestation d'études approfondies de biologie de la reproduction. Aux côtés de Mme Rumeau et avec Claude Sureau, le chef de service de gynécologie obstétrique à Baudelocque Saint Vincent de Paul, un homme remarquable parfaitement conscient de la nécessite de changer les pratiques obstétricales. Ce fut une période extraordinaire au cours de laquelle nous avons voulu œuvrer au rapprochement des progrès de la clinique et d'une épidémiologie axée sur les préoccupations sanitaires concernant les parturientes et leurs enfants. Mon approche de la périnatalité était grandement facilitée par l'accès dans les maternités hospitalières. Au début de ma carrière, le prématuré était un nouveau né de moins de 2 500 grammes. On parlait d'enfants débiles. Puis on a distingué les prématurés des hypotrophies (fœtus victimes d'un retard de croissance intra-utérin) et l'on a recherché les facteurs de risques de ces pathologies. Pour schématiser, les prématurités sont liées à des facteurs sociaux ou environnementaux comme le tabac et les retards de croissance à des facteurs biologiques comme l'hypertension maternelle. Dans ce dernier cas, on peut presque parler d'un rapport de causalité et l'on a fait des essais randomisés internationaux pour le vérifier, réalisés pendant plus d'une vingtaine d'années et qui ont abouti à vérifier que la prescription d'aspirine à faible dose montre que l'on peut prévenir l'hypertension et le retard de croissance de l'enfant. Mais nous avons aussi identifié d'autres facteurs de risques dans la prise en charge des femmes enceintes (?).

On sait que la rivalité entre l'épidémiologie considérée comme une discipline un peu ésotérique et une politique de santé publique relève d'une vieille histoire en médecine. On peut la percevoir comme l'opposition entre l'épidémiologie de terrain basée sur des analyses quantitatives et des préoccupations plus qualitatives, par exemple l'éducation sanitaire. Pour caricaturer, je pourrais évoquer cette pratique de santé publique observée au Québec qui, fondée sur la compassion, la charité chrétienne, ne disposait pas forcément des données nécessaires à une action efficace. La préoccupation de Mme Rumeau consistait précisément à rapprocher l'épidémiologie des moyens d'une politique sanitaire. Nous avions la conviction que toute mesure de prévention ne pouvait faire l'impasse sur la compréhension des mécanismes biologiques ou psycho-sociaux mis en cause.

Au début des années 1980, j'ai eu la possibilité d'aller passer une année sabbatique aux Etats-Unis. J'étais à Harvard où le chef du département d'épidémiologie, Brian Mac Mahon, l'auteur de Epidemiologic Methods (Little, Brown; 1960), était le père fondateur de l'épidémiologie moderne, c'est à dire celle qui délaisse le champ de des maladies infectieuses pour s'intéresser aux pathologies chroniques. Ce que j'ai ramené d'Harvard, c'est d'abord l'idée que l'approche statistique de Schwartz était la bonne. J'y ai aussi beaucoup travaillé avec des cliniciens sur une très grosse cohorte d'enfants prématurés et quand je suis rentré, j'ai continué à travailler dans cet esprit, en particulier avec l'équipe Sureau (essais randomisés, recherche clinique et analyses en population).

J'ai donc toujours eu le souci de travailler avec des cliniciens d'un coté et des chercheurs en sciences sociales de l'autre, de ne pas me limiter aux études populationnelles, mais de me connecter avec la recherche clinique. Evidemment, cette manière de faire n'était pas toujours appréciée dans le corps médical. A l'époque de l'internat, je me souviens de l'un de mes patrons à Versailles auquel j'avais expliqué ce que je voulais faire, me disant : "c'est dommage vous auriez pu être médecin"! Or, l'épidémiologie est une recherche comme toutes les autres, elle doit obéir à un certain nombre de critères. Prenez le problème des publications si important pour les chercheurs ? J'ai toujours considéré ce problème comme un peu irréel. Nous, en périnatalité nous avons comme possibilité de publication les journaux cliniques, mais lorsque j'ai pris la succession de Mme Rumeau à sa retraite de l'U. 149 en 1997, j'avais encore beaucoup d'interrogations au Conseil scientifique de l'Inserm : "Est-ce que ce que vous faite est réellement de la recherche ?". Il fallait expliquer qu'à partir d'hypothèses de recherche, on mettait en place les enquêtes épidémiologiques randomisées qui permettent de vérifier l'efficacité d'une technique ou d'identifier tel ou tel facteur d'anomalies.

Il y a toujours eu en France ce hiatus entre les épidémiologistes, la médecine et l'enseignement en santé publique. A l'Inserm par exemple, certains médecins-chercheurs évacuaient à la fois l'aspect clinique et l'aspect populationnel. Or, pour faire de la santé publique de manière efficace, il faut s'appuyer sur des bases solides, c'est-à-dire sur la recherche, tout en acceptant les implications que cela peut avoir. Comme j'étais, parmi les épidémiologistes ou les hommes de santé publique, quelqu'un à la fois proche des cliniciens et en même temps qui pouvait être considéré comme un chercheur, quand il a pris la direction de l'Inserm en 1996, Claude Griscelli m'a demandé d'entrer dans son Conseil de direction. Pour moi, Claude Griscelli est l'homme qui a eu le plus la volonté politique d'harmoniser le fonctionnement des sciences la vie. C'est l'époque où l'on a commencé à parler de valorisation de la recherche que ce soit en termes d'aboutissements de nouveaux médicaments ou d'actions de santé publique. Auparavant, Philippe Lazar nous incitait à donner des consultation de méthodologies dans les labos, mais il s'agissait plutôt d'améliorer la situation financière des chercheurs que de valoriser la recherche elle-même. Je me souviens des discussions de la loi Allègre (1999) sur la valorisation de la recherche censée améliorer la situation économique et augmenter le nombre d'emplois, mais provoquant les réactions de certains chercheurs disant que leur rôle consistait essentiellement à augmenter les connaissances et pas à contribuer au développement économique du pays.

En 2002, je suis passé au ministère de la Santé où je croisais assez souvent Claude Griscelli et nous avions des discussions avec Thierry Damerval et Gilles Bloch qui eux étaient à la Recherche et l'on se demandait ensemble comment améliorer l'efficience de la recherche médicale. Il s'agissait de trouver le moyen de mettre un peu de cohérence entre les organismes de la recherche publique. Au fond, ou est la différence entre l'Inserm et le CNRS ? Une solution au problème a été la création de l'Alliance pour les sciences de la vie et de la santé (AVIESAN) en 2007 et la tentative de réorganisation de la recherche pour coordonner l'action des gens concernés via l'installation d'Instituts thématiques multi organismes (ITMO). J'ai été chargé de celui dédié à la santé publique et après moi cela a été Jean Paul Moatti, puis Geneviève Chêne, mais avec Corine Alberti qui lui a succédée, on s'en éloigne un peu puisque cette dernière est plus biostatisticienne qu'utilisatrice d’études populationnelles et est donc assez éloignée de la recherche en santé publique. Quant à l'Alliance, elle s'est heurtée à de fortes résistances de la part des organismes historiques, notamment de l'Inserm sous Yves Lévy qui semblait avoir abandonné toute velléité de travailler avec les autres.

J'ai donc passé trois ans dans le cabinet des ministres de la Santé, Jean-François Mattei, Philippe Douste-Blazy et Xavier Bertrand où je côtoyais de jeunes énarques, polytechniciens ou normaliens qui préparaient leur carrière en brassant des idées très techno. J'endossais parfois les habits du vieux sage pour leur dire : "arrêtez les gars, ce n'est pas exactement comme cela que les choses se passent....". Mais il faut reconnaitre que globalement, ces gens fonctionnent plutôt bien. Certes, il m'est arrivé d'empêcher quelques boulettes. Je ne sais plus quel ministre voulait recevoir le généticien coréen (Hwang) qui avait utilisé les ovules de ses laborantines pour réaliser des expériences de clonage humain.

Mais je revendique des choses tout à fait positives comme le lancement du Plan périnatalité de 2006. Avant d'entrer dans son cabinet, Mattéi pédiatre et généticien comme Griscelli, m'avait demandé de lancer avec des confrères une mission sur la périnatalité en vue d'un nouveau plan d'intervention. Après son départ du ministère dans les conditions que l'on sait (la canicule mortifère de 2003), je suis resté au cabinet de Douste Blazy et nous avons réussi à promouvoir ce plan. Il fallait évidemment que le nouveau ministre soit d'accord, mais aussi et surtout que les services du ministère suivent et c'est ainsi que le plan périnatalité a pu démarrer. Il visait deux objectifs : assurer la sécurité des patientes et celle des nouveau-nés et permettre à chacun d’avoir des soins appropriés à leurs niveaux de risque. A sa suite, une série de décrets a établi des normes pour les centres périnataux en France, aussi en matière de personnels, en fonction du nombre d’accouchements. L'une de leurs conséquences a été la fermeture de nombreuses petites maternités qui ne correspondaient pas aux critères de qualités requis. Comme l'on sait, ceci nous a été beaucoup reproché, mais je l'assume. Prenez la parturiente qui arrive à l'hôpital de Guéret, mais où l'obstétricien est absent. On s'aperçoit qu'il y a un problème pathologique grave et l'on doit la transférer au CHU de Limoges, conclusion elle a perdu deux heures. Raisonnons autrement et je prendrais un exemple fictif, est-ce que la fille du maire de Guéret aurait choisi d'accoucher à Guéret? Je n'en suis pas sûr. C'est tout le problème de l'égalité de tous devant la qualité des soins qui suscite encore tant de débats.

 

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