Entretien avec Pierre Potier (1934 - 2006)

(S. Mouchet, J.-F. Picard 9 mars 2002 à la Maison de la chimie)

Potier
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Pensez-vous que dans notre pays les dirigeants politiques sont peu familiers de la chose scientifique ?

C’est vrai, quelle que soit leur couleur politique. Cela vient d’une très mauvaise éducation. Le CNRS a été créé en 1939, faisant suite au gouvernement du Front Populaire, avec de grands savants comme Langevin qui avaient l’oreille du gouvernement d’alors. Que ce soit Léon Blum ou d’autres, ils étaient intelligents et ont fait l’effort nécessaire avec des réalisations comme le Palais de la découverte. La science avait son droit de cité. Il ne faut pas oublier qu’avant la guerre de 39 nos physiciens et chimistes atomistes étaient largement en tête et on aurait pu faire des tas de choses.  Lionel Jospin a commis une grande faute en donnant à Claude Allègre un ministère allant des couches culottes à l’enseignement supérieur et à la recherche de pointe. Quel que soit le titulaire, c’était une bêtise et il l’a reconnu par la suite. Chaque fois qu’on a eu ce genre de ministère, la recherche a été plombée par les histoires d’universités. On peut regrouper la recherche, technologie, l’industrie ou le commerce extérieur, mais pas l’enseignement supérieur. Il faudrait peut-être s’occuper de l’enseignement supérieur dans un grand ministère, avec des ministres délégués. L’enseignement secondaire prépare l’enseignement supérieur, par contre l’enseignement primaire a d’autres contingences. A ma connaissance, dans le monde entier, seul le gouvernement Kohl en Allemagne a essayé de faire un grand ministère, avec des ministres délégués, rassemblant ceux qui auraient une justification à se plaindre si on ne faisait pas appel à eux. C’est très différent.

Pourrait-on organiser la recherche médicale en France sans les médecins

Non, ce serait fou. Un médecin n’existe que parce qu’il y a des malades, il faut donc considérer l’ensemble médecins-malades. C’est le bout de la chaîne. Quand vous la remontez vous avez toutes les autres corporations de scientifiques, des physiciens pour les méthodes de diagnostics, éventuellement les mathématiciens  pour les statistiques, les chimistes pour créer éventuellement des molécules et interagir avec les biologistes puis, tout naturellement, vous venez vers le complexe médecin-malades c’est à dire l’hôpital, les soins et tout ce qui s’ensuit. C’est cet ensemble, avec des allez-retour et des échanges, qui constitue la recherche médicale. La recherche médicale s’accompagne de beaucoup de notions complémentaires. Il faut être pragmatique et, lorsqu’on manque de connaissances s’adresser à celui qui les a, l’informer pour que le langage soit le  même afin d’aboutir à une même problématique. En France, la chaîne chimistes- biochimistes-médecins- malades-industrie marche bien mieux que dans certains pays qui nous battent parce qu’ils ont des moyens importants, et les médecins sont ravis parce qu’ils participent à la recherche.

Les médecins chercheurs français aujourd’hui semblent dériver vers des spéculations théorico-philosophiques 

C’est vrai, et pas seulement pour la recherche médicale et les médecins mais également pour les chimistes, par exemple, qui finissent par oublier la raison pour laquelle ils ont choisi leur sujet. Le problème est de savoir comment canaliser cela. Les médecins soignent. Certains appliquent intelligemment ce qui est connu, mais n’inventent rien, c’est la médecine générale, en ville ou dans les hôpitaux. Les autres sont les hospitalo-universitaires. La recherche médicale classique montre comment agit un produit mais ce qui est fantastiquement important, c’est la phase 4 du développement d’un médicament. La phase 1 observe la toxicologie d’un médicament, la phase 2 essaye de définir la dose active, la phase 3 est préalable au lancement dans le système. Dans la phase 4, une fois que le produit est lancé, vous observez s’il n’y a pas des effets secondaires plus importants que l’effet principal. Il y en a de nombreux exemples comme le Glucophage ou le Viagra. C’est sur cela que l’accent devrait être mis. Les maladies iatrogènes sont très importantes. A San Francisco, des homosexuels qui ne contractaient pas le SIDA se sont prêtés d’eux-mêmes à un examen général pour essayer d’aider les autres. Cela marche très bien au USA où la mentalité n’est pas tout à fait la même qu’ici. Ils ont ainsi découvert que ces personnes manquaient, par mutation, d’un certain type de leucocytes qui ont une structure de surface avec des glycoprotéines particulières (la GP120) que le virus du SIDA devait pénétrer pour faire des ravages. Le virus restaient donc à l’extérieur et mourait rapidement.

Pourquoi ce type de démarche se fait-il moins en France qu’aux Etats-Unis ?

D’une part à San Francisco il y a une importante concentration de gays et l’état d’esprit général américain est plus à la solidarité. Dans la communauté gay, cela s’est fait spontanément aux Etats-Unis sur l’initiative des médecins. Il ne s’agissait pas d’associations de malades. En France aussi il y a des homosexuels qui n’attrapent pas le SIDA mais aux Etats-Unis, ils sont allés jusqu’à démontrer pourquoi. D’autre part, les laboratoires de recherche et l’hôpital sont ensemble et très puissants, les médecins sont souvent de vrais hospitalo-universitaires qui ont, dans les laboratoires, des biochimistes à qui ils posent les problèmes. Les homosexuels coopèrent, se sentent impliqués. Ici, le cas de patients au glucose élevé qui ne connaissent pas d’accidents secondaires, par exemple, concerne les diabétologues mais aussi les cardiologues car il y a beaucoup d’accidents secondaires du diabète qui sont de nature cardio-vasculaire. Tout est lié, pourtant il y a d’un côté un service de diabétologie, de l’autre un service de cardiologie, les éléments d’information ne sont pas reliés.

La Navelbine et le Taxotère 

Nous avons eu la chance de nous distinguer avec deux médicaments, un troisième et probablement un quatrième sont en préparation. Les deux premiers, très connus, sont la Navelbine et le Taxotère. La Navelbine a été développée par Pierre Fabre, laboratoire qui, à cette époque n’avait pas d’importance mais est devenu aujourd’hui, grâce à la Navelbine, l’un des plus gros laboratoires privés. J’ai voulu montrer qu’on pouvait le faire. Il faut toujours montrer qu’on peut faire quelque choses car ensuite on ne rencontre plus d’opposition. Si vous ne le faites qu’une fois, on dit que vous avez eu de la chance mais nous l’avons fait une deuxième fois pour le Taxotère avec Rhône-Poulenc. La Navelbine rapporte à peu près un milliard de francs par an et le Taxotère un milliard d’euros par an. Nous avons la joie de voir des gens traités par ces médicaments, fruits d’une coopération efficace entre la recherche publique et la recherche privée. Ce qui est important, c’est ce que vous semez. La découverte de la Naveldine, cela aurait pu ouvrir la porte à d’autres recherches dans le domaine du système nerveux.

Qu’est-ce qui vous a incité à travailler sur ces médicaments ?

Lorsque j’ai perdu ma première femme, très jeune, j’ai voulu consacrer du temps aux anti-tumoraux et ça a été la genèse des deux premiers médicaments. Pour le troisième, lorsque je me suis découvert un diabète de type 2, j’ai pensé qu’il y avait des dérèglements mal compris et je me suis observé, allant même jusqu’à l’extrême limite du danger pour voir ce qui allait arriver. J’ai du reste prévu d’organiser un conférence devant les chaires de chimie et de médecine de Claude Bernard et la chaire de pharmacie du Collège de France, dont le titre sera « Chroniques d’un rat qui parle », le rat étant moi.

Chimiste, vous vous intéressez à la biologie 

Depuis très longtemps, je l’ai dit et écrit « La chimie est à la biologie ce que le solfège est à la musique ». Il n’y a aucune exception à cela. On peut faire de la musique sans connaître le solfège, comme on peut être biologistes sans être chimistes mais les œuvres des musiciens qui ne savaient pas écrire les partitions se sont perdues, les autres non. Quand les Nobel ont été couronnés pour la découverte de l’ADN, une grande question se posait : pourquoi le bon Dieu a-t-il fait l’ADN ? En fait, c’est un problème de chimie. La seule différence qui existe entre l’ARN et l’ADN, c’est que l’ARN a perdu un hydroxyle sur le ribosome. C’est pour cela que ça s’appelle « desoxyribonucléides ». La perte de l’hydroxile a amené une très grande stabilité qui a permis de transmettre à la descendance des choses qui n’auraient pas été possible avec l’ARN. Le monde de l’ARN est un monde extrêmement instable. Du reste la nature se souvient de son évolution puisque, des virus à ARN comme le SIDA ont besoin de rétrovirus pour se transformer en ADN, s’incorporer au génome de l’homme dans l’ADN. Il s’homogénéise puis pénètre et modifie le fonctionnement de l’ADN. Ces virus reviennent donc à l’état antérieur, c’est la mémoire de l’évolution et cela existe partout. On garde toujours le souvenir des chemins métaboliques établis au fil de millions, voire de milliards d’années. Même si, au début, cela passe en accéléré et que vous n’avez qu’une phase inutile, avant il y a toujours tout le reste.

Pourquoi le sida n’a-t-il pas intéressé nos prix Nobel ?

Il y a au moins 15 ans, quand je me suis posé cette question qui n’était pas seulement philosophique, je l’ai posée à de grands pontes comme François Jacob, mais ils ne s’en préoccupaient pas. Cela m’a surpris mais je crois que, parce que la réponse est du domaine de la chimie, ils n’y ont pas pensé. Pour passer de l’ARN à l’ADN, c’est une réaction chimique simple, une réduction et il y a un système enzymatique, la ribonucléotide réductase, qui s’effectue sur le ribonucléotyde, c’est à dire sur l’unité de ARN complète et non pas sur le sucre qui s’appelle le ribos, qui perdrait un hydroxyle. La réaction chimique est assez simple. La ribonucléotide réductase est le système enzymatique le plus important, du point de vue du poids, de toute la surface terrestre puisqu’il est utilisé par les plantes et les animaux, même par les virus qui trouvent le système à l’intérieur de l’organisme ou de la cellule qu’ils parasitent. Quelques années plus tard j’ai pris connaissance des recherches de Monsieur Meullis qui avait trouvé la PCR qui permet de gratouiller une momie, par exemple, puis d’amplifier l’ADN. C’est devenu un test de médecine légale irréfutable. J’ai pensé que ce monsieur allait avoir le prix Nobel et, faisant partie de l’Académie des Sciences, je me suis fait inscrire dans le groupe devant choisir des associés étrangers parmi le biologistes moléculaires et autres, car je pense qu’il est plus intéressant d’élire une personne avant qu’elle n’ait eu le prix Nobel. Quand j’ai eu cette réponse, j’en ai discuté avec Sir Derek Barton le prix Nobel anglais, un homme d’une dimension exceptionnelle et d’une grande gentillesse, qui aurait pu faire des recherches extraordinaires. Je lui ai demandé si des gens manipulaient l’ ARN à la CGM, car je souhaitais voir comment cela se passait et Michel et Jacques qui étaient tout jeunes sont venus. J’ai demandé que l’on me fournisse de l’ARN mais il m’a dit que les préparations de l’ARN étaient très instables et j’ai répondu que c’était précisément ce qui m’intéressait. Il faut en effet savoir pourquoi c’est instable. Cela existe également dans les polypeptides dont certains sont très instables puisque quand on parle d’une réaction enzymes-substrat il peut y avoir la même sur la même molécule, c’est le chien qui se mord la queue. C’est du pragmatisme mais une fois qu’on sait cela, il faut savoir pourquoi. Je n’ai pas eu beaucoup de succès et je n’ai pas pu poursuivre car il me fallait la matière première. Ils étaient biologistes, à l’étage au-dessus et je leur demandais de l’aide mais cela ne s’est pas fait. La question que je posais, c’était l’ARN lui-même et quatre ans plus tard, un prix Nobel a été attribué à deux américains, thomas Cech et Sydney Altman, précisément sur cette affaire. Ils n’ont pas fait autre chose que ce que je voulais faire. Ils ont étudié une réaction chimique entre des phosphates et des hydroxyles et précisément, l’hydroxyle qui était impliquée dans l’instabilité était celle qui disparaît de l’ARN pour donner de l’ADN.

 Des travaux sur le diabète 

J’ai réfléchi et je suis prêt à écrire et à proclamer que, d’une façon générale et paradoxale, dans un diabète le glucose n’était pas le plus important. Le plus important, ce sont les produits de dégradation du glucose qui sont coupés en petits morceaux, notamment deux molécules, le glioxale et le méthyle-glioxal qui sont d’une toxicité extraordinaire. Je pense que ceux sont eux les responsables de l’accumulation de problèmes au niveau des yeux, du cœur, des reins et je peux dire que le Glucophage réagit avec ces composés. Ce n’est pas moi qui l’ai découvert mais d’autres l’ont fait sans en faire les déductions nécessaires. Le glioxane et le méthyle-glioxal font des composés d’addition avec d’excellents rendements et c’est probablement de cette façon que cela agit. Lors d’examens microscopiques préparation de parasites végétaux ou animaux, on utilise un réactif pour fixer les préparations avec un fixateur qui est le glioxal. Pour suivre un diabète, les médecins font une hémoglobine gliquée mais c’est faux. La dose considérée comme normale pour un individu qui a 1gr/litre de sang est de 6%. Or ce qui compte pour l’hémoglobine doit se produire ailleurs et c’est là que j’en suis. Tout cela n’aurait aucun intérêt sans conduire à une vue complètement différente du traitement du diabète et de ses conséquences. Il va falloir s’attaquer à ces produits. Je pense que la pommade agit de la sorte. Cela n’est pas limité au diabète, c’est vrai pour tout le monde. Les gens qui résistent doivent posséder beaucoup de systèmes enzymatiques appelés les glioxalates, qui permettent probablement aux organismes d’éviter qu’il y en ait trop et que cela les dégrade. Ils n’échappent pas à la formation des produits mais ils les dégradent et comme ce sont des systèmes enzymatiques, c’est régi par le génome et il suffit donc d’imaginer que ces personnes, pour des raisons diverses, ont quelque chose qui fonctionne dans le bon sens. Mon hypothèse, mon pari, c’est qu’ils ont forcément du glioxal et du méthyle glioxal parce que sinon, ce serait dramatique pour d’autres raison, mais qu’ils ont le système enzymatique qui les détruit et c’est sur ce point que vont se porter nos efforts. Pour cela, je vais peut-être avoir besoin des généticiens de Gif.
Il y a une façon connue de régler cette histoire de gioxal méthyle-glioxal et là encore, je n’ai rien inventé. En 1970, pendant le siège de Paris par les Prussiens, personne ne rentrait ni ne sortait. Il y avait là des diabétiques qui étaient suivis par les prédécesseurs de Claude Bernard, Magendi et Boucharda à l’Hôtel-Dieu de Paris. Avec François Chast, le pharmacien chef de l’Hôtel-Dieu avec qui j’écris le livre, nous avons trouvé dans les archives que, vers la fin du siège (en novembre-décembre) alors qu’il n’y avait plus rien à manger sinon des racines, les diabétiques étaient guéris. Il n’y avait plus de diabète. Quand le siège a été levé les gens ont recommencé à manger et sont redevenus diabétiques au bout de très peu de temps. Cela signifie qu’il faut agir sur l’alimentation. L’exercice physique est également très important car quand le glucose est absorbé au niveau des villosités intestinales il est polymérisé en glucogène stocké dans le muscle ou dans le foie pour les périodes de disette ou d’effort musculaire. Lors d’un effort le glucogène est dépolymérisé en glucose etc. Donc la surcharge alimentaire continue additionnée d’un manque d’exercice physique entraînent un diabète, c’est à dire le glucose et les produits de dégradation du glucose : glioxal et méthyle-glioxal. Lorsque vous ressentez une crampe en faisant de l’exercice, c’est parce que l’acide lactique est devenu trop important et l’acide lactique vient du méthyle-glioxal qui a réduit par XXX. Tout se tient et quand c’est la même personne qui sait tout cela, s’est plus facile, sinon il faut presque savoir ce que vous ne savez pas.

Le Glucophage 

Le Glucophage a été découvert par hasard comme environ 90% des médicaments. Sorti en Union Soviétique à l’époque du procès de Staline contre les médecins juifs, il marchait bien pour le cœur mais provoquait des comas hypoglycémiques. Le laboratoire français 'HARO' est allé le chercher avec l’idée de faire de l’effet secondaire un effet primaire. Aujourd’hui c’est le premier anti-diabétique oral utilisé dans le monde mais on ne sait pas comment il agit. La bio-disponibilité est très mauvaise. Tous les animaux et les plantes vivant de symbiose, j’ai pensé que cela se passait au niveau des intestins. Le Glucophage n’est pratiquement pas absorbé, on le retrouve intacte dans les stations d’épuration des eaux, cela signifie qu’il y a une chaîne continue. Le repas de la flore intestinale, au niveau du bol alimentaire, est contrarié et ne va probablement pas jusqu’à la dégradation. Il y a deux ans, j’ai donc imaginé le Glucophage en pommade, je l’ai testé sur moi et j’en ai donné à des hôpitaux, il marche très bien. Même si on ne comprend pas comment ça agit, l’important est que cela agisse et ne soit pas toxique. L’an dernier, ayant un abcès à la jambe, j’ai essayé ma pommade mais elle n’a rien donné, ce qui m’a intrigué. Hospitalisé à St-Louis dans un service où les infirmières connaissaient ma pommade, j’ai demandé un prélèvement qui a révélé un pyocyanique. Les antibiotiques ont réglé ce problème en trois jours puis j’ai appliqué ma pommade.  J’ai appris récemment qu’il existait quelques publications sur le Glucophage en pommade.

Les OGM sont-ils dangereux ?

Il faut empêcher les firmes industrielles de faire, pour des raisons de profit, des choses qui ne sont pas raisonnables. Il y a des risques, c’est la nature. Des chercheurs californiens ont trouvé au Mexique, sur les ancêtres du maïs, un gène qui vient du maïs transgénique. Ce gène permet aux cultivateurs d’utiliser des herbicides en grande quantité pour tout tuer sauf le maïs. C’est comme cela que l’évolution s’est faite, pour le meilleur et pour le pire. Du reste, je compte organiser l’an prochain dans cette fondation  un colloque dont le titre pourrait être « Nous sommes tous des OGM ».

Dans le progrès thérapeutique, en général, le rôle des pharmacien est-il plus important que celui des médecins ?

Jusqu’à la fin du XVIII siècle, les pharmaciens étaient des apothicaires. Ils appartenaient à la Confrérie des Epiciers et Apothicaires. Si les médecins faisaient quelques préparations, les premiers médicaments méritant cette appellation ont été faits par des pharmaciens qui, à cette époque travaillaient plus en relation avec les médecins. Il y avait, par exemple, des chimistes au Collège de France, Claude Bernard et François Magendie, et des pharmaciens dans les hôpitaux. Votre question est excellente mais le problème est de savoir ce qu’on en a fait. Actuellement, les programmes d’enseignement des facultés de pharmacie sont les meilleurs qui puissent exister pour régler les problème dont je viens de parler. Même si c’est de façon superficielle, un pharmacien a toujours une vue sur la botanique, la biologie, la chimie ou la physique. Jacques Glowinski, par exemple, est pharmacien mais sa chimie est lointaine. Il aurait du faire équipe avec des chimistes car il apporte une composante que les autres n’ont pas. Jean Weissenbach est un autre pharmacien remarquablement intelligent et qui connaît beaucoup de choses.

Pourquoi ce mur entre recherche et enseignement et exercice de la médecine en France ?

Certains aspects fondamentaux de cette histoire, en ce qui concerne l’évolution de la loi Debré, ne sont pas connus des foules. Cette loi voulait faire passer la double appartenance, le double salaire. A cette époque, le garde des sceaux était Jean Foyer. a profité de la dernière journée, ou la dernière nuit, où il pouvait faire passer des lois sous forme d’ordonnance, sinon, il y aurait eu trop d’oppositions. On a dit que ces oppositions venaient surtout des mandarins mais en fait, c’était très complexe. Une fois que la loi est passée, il a bien fallu s’organiser, mais cela va plutôt dans un sens positif.

Vous avez eu d'importantes fonctions au ministère de la Recherche

J’ai été recruté par François Fillon, un homme intelligent qui respecte sa parole, sous le gouvernement Balladur, alors que François Mitterrand était à l’Elysée. Ensuite, sous le gouvernement Juppé, avec Jacques Chirac président, j’ai travaillé pour Mme Elisabeth Dufourcq. C’est une femme charmante mais une vrai bonne sœur et ce n’était pas vraiment son métier. Elle avait fréquemment rencontré Juppé alors qu’il était ministre des Affaires Etrangères sous Balladur et qu’elle accompagnait à des réceptions son mari, Monsieur Dufourcq, qui avait été nommé directeur général du Quai d’Orsay à son retour des ambassades. Quand Alain Juppé a été premier ministre, il a cherché des femmes pour ses ministères et elle s’est proposée en tant que chercheuse à l’INSERM. Claude Griscelli était alors conseiller. Il était pratiquement inexpugnable puisqu’il avait des affinités très forte avec l’Elysée, et notamment avec Mme Chirac. J’avais avec lui d’excellentes relations. Il a essayé de ramener l’INSERM vers une recherche plus clinique et il avait raison car il est clair que le CNRS ne peut pas faire ce que peut faire l’INSERM, et réciproquement. Après le remaniement ministériel nous avons eu François D'Aubert qui ne venait là que pour avoir un portefeuille et ne se préoccupait absolument pas de la recherche. Il appliquait ce que j’appelais le pilotage par l'aval. En fait, je m’étais très rapidement aperçu, au bout de quatre mois, qu’on ne pouvait absolument rien faire. A la fin des années 1960, le mouvement de l’INSERM s’affirmait contre le monde des mandarins et des hospitaliers, pour revenir vers les chercheurs purs et durs du CNRS. L’INSERM a toujours essayé de ressembler au CNRS, même du temps de Constant Burg. Lorsque Burg a été nommé à l’INSERM, Georges Mathé a été son conseiller. A cette époque j’étais déjà au CNRS mais j’étais reconnu par l’INSERM avec lequel je n’avais pas de problèmes. J’ai connu tous les directeurs de l’INSERM, y compris Philippe Laudat.

Le partage des territoires entre le CNRS et l’INSERM ?

C’est évidemment la recherche biologique et médicale, mais on ne doit pas partager, on doit mettre ensemble. Quand j’étais responsable, au ministère, j’avais la haute main théorique sur tout cela, et en plus ma qualité était plus que dans l’espace. J’avais de bons conseiller pour me guider un peu dans les domaines que je ne connaissais pas mais en chimie, biologie et médecine je n’avais besoin de personne. Philippe Lazar venait me voir très régulièrement.

Avez-vous eu des financements à l’Association de la recherche pour le cancer (ARC) ?

Une fois, Claude Paoletti a plaidé auprès de Jacques Crozemarie, en tant que directeur des sciences biologiques du CNRS, pour nous équiper d’un appareil de résonance magnétique. Sinon, de temps en temps, des personnes demandaient des bourses mais pas plus là qu’à la Ligue.

L'Institut de chimie des substances naturelles à Gif ?

La création date de 1955, à une époque où les ministères changeaient souvent. Je possède la lettre dans laquelle le ministre, après consultation du comité de décentralisation, donne l’autorisation d’ouvrir Gif-sur-Yvette. C’était Jeannot qui intervenait surtout en son nom et en celui de Edgar Lederer qui ne s’occupait pas de cela, en autre parce qu’il savait que Maurice-Marie Janot avait plus de relations. Puis le gouvernement a changé et l’autorisation a été annulée. Ce n’était pas par manque de crédit parce qu’il y avait beaucoup d’argent à cette époque du doublement des cellules. C’était avant la DGRST, en 1956-57, c’était un ministère. Janot qui n’était pas encore à l’Académie avait déjà beaucoup de poids, et grâce à ses relation, il a obtenu que la décision soit revue et que l’Institut commence à s’ériger à Gif. J’ai été le premier à dire, avant de partir à l’armée, que j’irai à Gif. J’y suis rentré comme chargé de recherche après la guerre d’Algérie.

L’affaire  Benveniste ?

Dans cette affaire de la mémoire de l’eau, Jacques Benveniste s’est fait piéger. J’ai essayé de le dissuader de publier son article dans 'Nature'  mais il ne m’a pas écouté. Je pense qu’il y a quelque chose derrière cela. La personne de « Nature » a été malhonnête car les publications scientifiques sont régies par la loi du 18 juillet 1880. Quand il y a eu cette histoire, un de mes collègues et amis, Jean Jacques, excellent chimiste a estimé que c’était de la fumisterie et a publié une note au compte-rendu de l’Académie des Sciences, présentée par Jean Marignane, pour le dire. Il n’avait pas respecté la déontologie, par courtoisie il aurait pu en parler avec Jacques Benveniste avant de publier car il avait fait une expérience en blanc. Je ne pouvais pas expliquer plus que quiconque les résultats qu’il exposait car, soit il y avait un biais dans ses expériences et j’étais incapable de le démontrer - d’où l’appel à des personnes indépendantes comme le physicien Georges Charpak plus tard -  soit cela recouvrait un phénomène existant qu’il n’avait pas décrit correctement, et il a ensuite mélangé des ordres de grandeur de mesures physique et des ordres de grandeur de mesures biologiques, qui n’ont rien à voir entre eux. Quand j’ai vu que le compte-rendu avait publié le papier de Jean Jacques, j’ai pensé que Jacques Benveniste pouvait demander le droit de réponse qui est régi par la même loi. Je le lui ai donc dit et il m’a demandé de présenter une note de sa part et j’ai refusé, estimant que je n’étais pas placé pour cela, mais je lui ai proposé de la faire suivre en m’arrangeant pour qu’elle suive le trajet que doit suivre toute note présentée à l’Académie. C’était Joste le secrétaire perpétuel, je le connaissais bien pour l’avoir eu comme professeur en sciences. Je lui ai expliqué le problème en lui montrant la note de Benveniste. Joste a montré cette note à deux rapporteurs et l’un l’a accepté. On a beaucoup parlé de cette histoire à l’Académie et dans la presse et le jour où la note a été présentée, il y a eu un monde fou à la séance. Il y avait des personnes qu’on ne voyait jamais, notamment des pasteuriens. Personnellement j’étais surpris car j’avais parlé d’une note transmise par monsieur Pierre Potier mais l’informateur, par habitude, à écrit « note présentée par Monsieur Pierre Potier ». Jean-Pierre Changeux qui était présent savait que la note allait être publiée mais ne savait pas dans quelles conditions. Il m’a demandé qui était le débile qui avait présenté cette note ! J’ai dit que c’était moi et je lui ai expliqué les circonstances et il s’est excusé. En fait, ce que nous n’aurions pas dû accepter, c’était la note de Jean Jacques qui avait un biais méthodologique.
Je l’ai aidé à Gif pour faire l’isolement et la structure de son PAF-acéther qui était une belle découverte. C’est un bon scientifique qui a dérapé et c’est arrivé à d’autres. Il a tout mélangé. Récemment je lui ai envoyé une photocopie d’un article publié par des gens très sérieux parlant d’un effet empreinte. En immunologie, on connaît cela car un antigène qui vient sur une structure la reconnaît et un autre antigène peut ensuite provoquer les mêmes phénomènes. Jacques Benveniste, lui, a développé l’empreinte dans un milieu aqueux qui a ensuite été agité. Le problème est d’avoir les molécules au début, après elles peuvent disparaître, il reste l’empreinte. Ceci est démontré dans le domaine de la chimie de catalyse, il y a de nombreuses publications à l’heure actuelle. Cela veut dire que ça garde la mémoire. Lorsqu’on prend les empreintes digitales d’une personne, on sait qu’il ne peut pas y en avoir deux identiques. Vous pouvez retrouver sur 5.000 personnes un trait, une partie du pouce. Dans une protéine, vous avez un épitope qui est une partie de la structure de la protéine qui a reconnu par les éléments qui sont à la base des réponses immunitaires et qui peuvent différer. Vous pouvez trouver un épitope sur une protéine et sur une autre protéine. C’est ce qu’on appelle les réactions croisées. Il y a un problème de force et de réaction mais, qualitativement, on a la même chose. Là c’est pareil. Là où ce n’est pas discutable parce que ça a été prouvé, c’est en physico-chimie avec les catalyseurs. Il y a la catalyse solide et la catalyse liquide en milieu homogène. Dans les conditions normales, avec des tours d’alumine ayant absorbé n’importe quel autre support et en mettant le catalyseur dessus, on a le produit de réaction après. Cependant des gens ont fait l’expérience de prendre d’abord le support, puis le catalyseur puis de montrer que ça marchait et se sont débarrassés du catalyseur. Ils ont fait la réaction catalytique sans le catalyseur. Ca doit être valable pour la préparation du catalyseur, c’est comme les recettes de cuisine. A mon avis, ça marche d’autant mieux que le catalyseur est venu faire des empreintes au même endroit que la préparation puis a quitté son logement. Vous devez avoir là-dessus des centres catalytiques qui sont avec le catalyseur et d’autres sans catalyseur. Cela doit être la recette pour que ce soit réussi. Des chercheurs renommés travaillent sur ce sujet. Georges Charpak n’a pas été manipulé par Jacques Benveniste. Il a demandé, in fine, qu’une personne neutre ayant des qualités de physicien, s’occupe de choses qui avaient été faites à Thiais. En fait c’est extrêmement compliqué et derrière cela il y a l’homéopathie. Je ne suis pas convaincu par l’homéopathie, mais scientifiquement on observe ce qui se passe et il est intéressant de voir qu’une personne malade peut se trouver beaucoup mieux, sinon guérie,  après avoir pris de l’homéopathie. Il ne faut jamais oublier que quand l’homéopathie marche, ça marche sur les animaux, or on ne peut pas parler d’effet placebo chez une vache. Jacques Benveniste m’a remercié de lui avoir envoyé cette publication qui revient sur les choses et démontre, avec des preuves, qu’il y a un effet d’empreinte, même si ce n’est pas dans le même cas que lui.

Pourquoi chercher des explications compliquées dans les empreintes sur des molécules alors  qu’il y a vraisemblablement des explications plus simples qui relèvent de la physiologie cellulaire ?

C’est le point essentiel qu’on oppose à l’homéopathie, à la septième dilution vous n’avez plus rien. Je garde en mémoire un article intitulé « Notre cerveau, organe immunitaire mobile » basé sur de nombreuses expériences. La première montrait que si un fakir ne souffrait pas en s’allongeant sur une planche de clou, c’était parce qu’il avait éduqué son organisme à produire des endorphines, qui sont des morphiniques internes, lui permettant de ne pas sentir la douleur. Il y a des analogies structurales entre la morphine qui vient d’une plante, d’acides aminées, ou du cerveau, notamment la phényl alanine et la tyrosine qui se retrouvent pour faire une structure qui ressemble à celle de la morphine. On sait que les fumeurs d’opium, autrefois, avaient des maladies du système immunitaire parce que cela le déprimait, la morphine interagissant avec les récepteurs. Le problème majeur avec Benveniste c’est que les physiciens disent qu’il est impossible que la structure de l’eau, qui est mobile, puisse avoir une mémoire. Les effets mémoire que je vous ai démontrés sont sur des supports solides, pas sur l’eau. Personnellement je n’y crois pas beaucoup mais il faut voir de ce côté. En homéopathie il y a des préparations liquides ou solides sous forme de granules. Dans le cas des granules, à mon avis, l’effet empreinte peut jouer. Vous pouvez ne plus trouver le produit à la 5ème division. Il existe forcément dans la teinture mère puis dans la 2ème, 3ème, etc. mais ça n’a rien à voir. Vous pistez une molécule qui n’au aucune raison d’exister à tant de dilutions. En revanche, pour juger de ce problème, il faut partir de la molécule et de son empreinte. Lors d’une catalyse, on met une substance qui a été absorbée sur un catalyseur, en relation avec une autre substance avec laquelle elle va réagir. La réaction se fait, la nature du produit formé change par rapport à celui qui été mis au niveau du catalyseur et, rejeté ensuite, il recommence. L’affaire de l’eau est une question très importante, ce n’est pas seulement H2O, ce sont des polymères, cela dépend des conditions, de la température. Si c’était aussi simple qu’H2O, cela ne se solidifierait pas à 0°. Vous avez des phénomène de surfusion. A condition de ne pas esquinter la molécule (sans bruit, sans vibrations), cela peut rester liquide en  descendant à –10°. La chose importante dans une cristallisation, c’est que si vous prenez une solution sursaturée, c’est à dire une solution qui aurait du cristalliser mais ne cristallise pas (le verre est un exemple) vous mettez un germe du produit que vous recherchez qui a cristallisé ailleurs et tout se prend en main immédiatement. C’est interdisciplinaire. Jacques Benveniste est dans une situation qui existe souvent en sciences : vous perdez une aiguille dans une meule de foin et en allant la chercher vous trouvez la fille du fermier. Quand les gens ont l’honnêteté de raconter la façon dont ils ont fait une découverte, en général ils parlent d’intuition, mais ce n’est pas vrai.

Pour lesquelles raisons vous êtes vous mouillé dans cette affaire ?

Je ne me suis pas mouillé. Je n’ai pas présenté la note, je l’ai transmise, c’est différent. Si je l’avais présentée, cela aurait  signifié que je la cautionnais en partie. La plupart de mes confrères auraient refusé de la transmettre mais j’ai dit qu’on ne pouvait pas faire cela. D’autre part, comme il y avait eu une publication juste avant, c’était un droit de réponse. Joste a été tout à fait d’accord. C’est un problème d’honnêteté scientifique, on le doit à une personne qui n’est pas rien du tout. Il y a eu des réactions très forte, moi j’ai fait l’effort de réflexion alors que je n’étais pas impliqué. Je ne pense pas que cela ait pu contribuer à renforcer laparanoïa de Jacques Benveniste. Je ne sais pas ce qu’il a fait depuis mais ce n’est pas un imbécile. Je n’ai pas dit qu’il avait raison comme Galilée. Je suis membre de l’Académie des sciences, je n’ai pas donné ma caution j’ai fait mon devoir comme un mathématicien aurait pu le faire. Si je ne l’avais pas fait, j’aurais eu le sentiment d'y manquer.

Vous aimez critiquer l’establishment ?

Non, je pense avoir respecté l’establishment en faisant mon devoir. Je fais partie de l’Académie des Sciences et je me sens solidaire, je fais en sorte qu’elle fasse le moins de bêtises possibles. C’était pareil quand j’étais au CNRS. C’est juste une question d’honnêteté.

Au CNRS, quid de la querelle entre Fernand  Gallais le directeur de la chimie et Claude Lévi celui des SDV ?

Fernand Gallais qui était un pharmacien à l’origine, est venu au CNRS avant Claude Lévi. Il y avait les physiciens d’un côté, la chimie et les sciences médicales de l’autre. Fernand Gallais qui était un ami de Janot est entré à l’Académie deux ou trois ans après lui.

Claude Paoletti

J’ai bien connu Paoletti. C’était un bon scientifique. Je l’ai aidé à s’installer à Toulouse alors que j’étais directeur du PIRMED en remplissant sa corbeille de produits qu’il a utilisés, comme la Nicticine. Là-bas, j’ai été nommé président de son comité de direction par Lévi le directeur du département de biologie. Claude Paoletti s’est placé aux Sciences de la vie du CNRS probablement parce qu’il connaissait des situations délicates avec des gens de l’INSERM. L’un de ses grands ennemis était Georges Mathé, ils se détestaient pour des raisons de concurrence. Paoletti avait quelquefois des façons de faire un peu difficiles à supporter pour quelqu’un qui était au-dessus de lui.

Eugène Aujaleu

C’est un de mes vagues cousins. Il était de Negrepelisse, près de Montauban.

Georges Mathé

Un homme génial, très intelligent, extraordinairement actif et très influent mais malheureusement excessif. Il se droguait, prenait des excitants puis des somnifères, ce qui était une technique classique en Union Soviétique pour faire parler les gens et même les détruire. Georges Mathé a fait partie de l’équipe de Jean Bernard puis, quand il est parti, pour ne  pas avoir à lui demander de l’argent, il a créé sa propre structure, l’ARC Villejuif. Ensuite, Jacques Crozemarie qui avait des qualité même si c’était un escroc,  a fait tout ce qu’il fallait pour passer à l’ARC nationale. La Ligue lui en a voulu car il avait une situation florissante.

Edgar Lederer et M-M Janot

Ils faisaient une très bonne association. Janot était un peu vieille France. Il était connu mais ses travaux étaient moins internationalement reconnus que ceux de Lederer. On ne pouvait pas rencontrer deux personnes plus antinomiques, mais cela marchait très bien. Je ne les ai vus se quereller en public qu’une fois, à propos d’un partage de crédits. Ce jour là Janot qui était généralement affable mais qui avait un caractère de vrai vosgien (comme Curien) s’est fâché et Lederer a du céder.

Philippe Lazar

Je le voyais très souvent dans mon bureau lorsque j’étais au ministère. C’est un homme qui avait le sens du devoir chevillé au corps. Un ancien professeur de français du lycée Jacques Decour, que j’ai retrouvé récemment, m’a dit avoir eu dans sa classe Philippe Lazar et Jacques Benveniste.