Entretien avec Jean-Pierre Bader bader

(8 juillet 1991 et 19 octobre 2001, S. Mouchet & J-F Picard)

Des débuts à l'Institut national d'hygiène
En 1955, j'avais vingt-neuf ans et je venais de terminer mon internat. J'étais devenu chef de clinique, mais comme, à cette époque, la fonction n'était pas rémunérée, il fallait que je fasse vivre ma petite famille avec des petits boulots. Un jour, mon ami Jean Trémolières me dit que Louis Bugnard cherchait une petite main pour le siège de l'Institut National d'Hygiène (INH), rue Léon Bonnat, je pourrais avoir un salaire d'attaché de recherche et j'aurais la possibilité d'organiser mon travail. En fait, j'avais le projet d'une enquête épidémiologique sur le suivi des opérés de différents services de chirurgie. J'ai eu un excellent contact avec Bugnard qui m'a pris en sympathie et qui a rapidement étendu mon champ d'activité. Il faut dire qu'il y avait peu de monde pour l'aider et je suis devenu, en quelque sorte, son adjoint, assurant par exemple le secrétariat du conseil d'administration et du conseil scientifique de l'INH.

Louis Bugnard
Louis Bugnard était un scientifique. Il ne faut pas oublier qu'il était polytechnicien et médecin (il y a eu pas mal de polytechniciens à l'Inserm, mais très peu qui étaient aussi médecins). Il a fait toute sa carrière en tant que biophysicien. Avant la guerre, il avait travaillé en Angleterre avec A. V. Hill (prix Nobel de physiologie). Du fait de sa bonne connaissance de la recherche anglaise, il voulait faire de l'INH une sorte de 'Medical Research Council' français. Il prônait une orientation vers la recherche clinique et en même temps il était prisonnier des textes fondateurs. La vocation initiale de l'Institut, c'était l'hygiène. Il y avait une section de nutrition dirigée par Trémolières, mais les autres sections tournaient aussi autour de l'hygiène. Bugnard l'avait voulu ainsi, alors qu'au départ, il n'était pas du tout un homme de santé publique. C'est une situation paradoxale. Il s'intéressait à la biologie des rayonnements ionisants. Cela dit, la biophysique n'était évidemment pas la branche marchante de la biologie, ni de la médecine. C'était simplement un outil technique avec un aspect médiatique un peu effrayant, l'énergie atomique, les retombées radioactives... Les gens qui maîtrisaient ça étaient considérés comme très puissants, une sorte de grand corps de l'Etat. Bugnard était le principal conseiller français pour toutes les affaires de retombées atomiques, il allait à l'ONU très régulièrement pour participer à des réunions internationales.

On lui a reproché sa gestion un peu laxiste de l'Institut national d'hygiène
C'est vrai qu'il dirigeait l'INH de manière un peu paternaliste. C'était un homme qui fonctionnait à l'affectif. Il avait des "a priori", tous ses amis étaient des "types fantastiques" : tel chirurgien de Lyon, tel patron de l'hépatologie parisienne... Il y avait aussi un gynécologue accoucheur de Saint Antoine. En revanche, il faut reconnaître qu'il avait le feeling pour reconnaître des gens de talent dans la nouvelle génération. Là il faudrait citer, Trémolière, Bonfils, Legrain, Sarles qui ont d'ailleurs dirigé les premières unités de recherche de l'INH. Jean Trémolière est le premier à avoir mis en place une unité de recherche à l'INH, l'U.R. 1, alors qu'il était le collaborateur d'Henri Longchambon, secrétaire d'Etat à la Recherche en 1954. Bugnard a également joué un rôle de premier plan pour ceux qui sortaient de l'internat ou du clinicat et qui avaient envie de faire de la recherche. Il avait mis en place un système de bourses grâce à ses nombreuses relations dans les milieux politiques et c'est comme cela qu'il pouvait les envoyer se former aux Etats-Unis ou en Grande-Bretagne. On peut dire qu'il a ainsi mis le pied à l'étrier de chercheurs comme Alexandre Minkowski, Maurice Tubiana, etc.

Le conseil scientifique de l'INH
Le conseil scientifique regroupait les grands mandarins de l'époque, Robert Debré, mais aussi le doyen Jacques Parisot son grand rival. Cela donnait une ambiance tout à fait extraordinaire. Le doyen Parisot entrait avec prestance dans le bureau de Madame Trébosc (la secrétaire générale de l'INH) et il demandait, superbe, "...Est-ce que le grand Debré est arrivé ?". Dans ce conseil, il y avait également Jacques Tréfouël, directeur de l'institut Pasteur, mais il restait effacé. Pratiquement tout était décidé par Robert Debré. Mon rôle consistait à présenter les dossiers. J'étais la petite main. Mais comme j'étais le seul à bien les connaître, je pouvais orienter les choix. La tâche du conseil scientifique était de distribuer les postes de chercheurs, mais les budgets étaient modestes. On gérait au coup par coup, des cas individuels... Rien à voir avec ce qu'est devenu l'Inserm par la suite.

Comment se passaient ces discussions budgétaires ?
Pour compenser le gestion un peu 'spontanée' de Bugnard, j'avais tendance à jouer aux énarques, j'essayais de parler précis. De temps en temps il m'accompagnait dans l'administration, aux Finances par exemple. Mes interventions étaient court-circuitées par son discours mi-toulousain mi-méditerranéen : "Mes pauvres petits, il faut que vous m'aidiez..., la recherche française est dans une situation épouvantable...", mais sans fournir aucun chiffre ni aucun argument objectif et nos interlocuteurs me disaient en a parte que si je voulais obtenir un budget, il valait mieux que je nourrisse un dossier. En réalité, mme Trébosc et moi préparions les décisions budgétaires qui avaient lieu à la mi-août, en général nous revenions de vacances l'un et l'autre pour aller passer une heure très dense avec le responsable du budget, rue de Rivoli.

L'INH n'avait-il pas aussi un financement de la Sécurité sociale ?
C'est exact. Louis Bugnard avait eu l'idée de créer un Comité consultatif d'études sanitaires de la Sécurité Sociale siégeant à l'INH et qui a été repris par l'Inserm. Pendant de nombreuses années, la Sécurité Sociale a donné à ce comité des sommes réservées à la recherche scientifique, par exemple au début des années 1960 pour réaliser une étude sur les malformations congénitales.

De leur côté, les cliniciens créaient un organisme concurrent de l'INH, l'Association Claude Bernard
Nul doute que Jean HamburgerJean Bernard, René Fauvert, Paul Milliez et quelques autres étaient des grands patrons qui avaient compris combien la recherche médicale serait biologique. Ils pensaient qu'il fallait habituer leurs élèves à s'intéresser à la biologie et non plus à se reposer uniquement sur la démarche clinique traditionnelle de la médecine française. Cela a pris la forme d'un `club des 13' et de son émanation, l'Association Claude Bernard (ACB) créée par l'Assistance publique de Paris en 1952. Cela étant, il y a eu des conflits sévères entre organismes et l'on peut dire que l'ACB a porté un certain préjudice à l'INH. La compétition était évidente entre l'INH, organisme national financé par l'Etat et un peu aidé par la sécurité sociale d'une part et un puissant groupe de mandarins parisiens d'autre part, très médiatisés et disposant de dons privés et du soutien de l'Assistance Publique de Paris. L'aspect positif était une couverture plus large de travaux innovants très mal assumés jusque-là, mais la concentration des crédits sur Paris demeurait à mon avis excessive et parfois même choquante

C'est le problème des collectes de fonds par le mandarinat médical...
Une anecdote à ce sujet, postérieure à la création de l'Inserm. Un jour Maurice Schumann (ministre de la recherche en 1967) me téléphone pour me parler de la première grande quête organisée pour récolter des fonds privés pour le cancer. Tous les mandarins de l'époque étaient là. Maurice Schumann m'a alors déclaré qu'une somme importante avait été récoltée et qu'il s'inquiétait de la façon dont elle serait utilisée. Il m'a demandé d'être son représentant à la réunion du petit comité qui s'était auto désigné. J'y suis allé. Le premier jour, en ma présence, l'un des 7 ou 8 présents a déclaré "Nous disposons d'une somme importante. Nous représentons 80% de la recherche française. Il y a mille manières de procéder, je vous propose la plus simple : nous allons diviser la somme en huit et nous discuterons ensuite de la répartition des 20% restant". Je ne pouvais rien dire, mais j'étais stupéfait. Dès la sortie de la réunion, j'en ai parlé à Schumann. Il n'était pas surpris, mais il ne pouvait rien faire. Au début de la campagne, il avait été entendu que la distribution serait faite par les intéressés eux-mêmes ! C'est la triste et fort scandaleuse histoire de l'Association de recherche sur le cancer (ARC) car s'étant traduite par un véritable détournement à usage personnel de fonds d'origine caritative. Son ampleur vient de ce que certains mandarins des divers conseils et comités ont vu leur vigilance anesthésiée par le montant des subventions dont bénéficiaient leurs équipes.

La transformation de l'INH en Inserm...
Au temps de l'INH, Louis Bugnard avait une double casquette, il était le directeur de l'Institut et il présidait la section 'Médecine expérimentale et thérapeutique' du CNRS. La situation offrait certains avantages, notamment quant un candidat ne passait pas au CNRS, il le présentait à l'INH ou vice-versa. C'était le système de la double chance. Plus tard, la DGRST a été créée pour chapeauter tous ces établissements publics. En ce qui concerne la biomédecine, tous les grands mandarins se trouvaient derrière les fameuses Actions concertées' de la DGRST, de la même manière qu'ils avaient été les bénéficiaires de l'Association Claude Bernard. Il s'agissait en fait de contrats a duré déterminée. Or, assez rapidement il y a eu des revendications syndicales pour donner un statut aux chercheurs recrutés par la DGRST et celle-ci s'est retrouvée piégée dans un véritable `sac de noeuds'. On peut donc dire que l'une des raisons de la création de l'Inserm a été d'héberger les actions concertées de la DGRST. C'est ainsi qu'au début des années 1960, tout le monde était convaincu de la nécessité de moderniser l'INH. Mais sa transformation en Inserm s'est aussi opérée pour d'autres raisons que celle que je viens de donner. En 1964, le ministre de la Santé était Raymond Marcellin, tandis qu'au ministère, il y avait un directeur général de la Santé en poste depuis la Libération, le dr. Eugène Aujaleu. Ce dernier était un personnage considérable, il avait fait avec Robert Debré la réforme hospitalière de 1958, c'est lui qui avait préparé le texte des ordonnances en concertation avec le conseil d'Etat. Donc Marcellin voulait se `débarrasser' d'Aujaleu qui le gênait et il lui a confié la tâche d'élaborer le statut de l'Inserm. Puis, en 1964, il l'a nommé directeur du nouvel organisme en même temps que Bugnard prenait sa retraite.

Eugène Aujaleu, premier directeur de l'Inserm
Le pouvoir d'Eugène Aujaleu tenait à ce qu'il avait représenté la Santé publique presque à lui tout seul de 1945 jusqu'aux années 1960. Après avoir participé au gouvernement provisoire à Alger en 1944, de retour à Paris en tant que haut fonctionnaire (DGS), il était devenu une sorte de vice-roi de la Santé avec des ministres qui se succédaient alors que lui assurait la permanence de l'administration. C'était un homme d'une très grande honnêteté, d'une grande rigueur, il aimait à dire qu'il avait servi des ministres politiquement de tous bords. Le seul avec lequel cela ne soit pas bien passé étant François Billoux à la Libération. C'est d'ailleurs ainsi qu'il avait connu madame Paule Trébosc, cette femme merveilleuse qui était une fervente militante PCF tout en étant la secrétaire générale de l'INH. C'est Aujaleu qui avait remis en place le système hospitalier français, qui avait créé le Centre national de transfusion sanguine, des centres anti-cancéreux, etc... Et c'est ainsi qu'en 1958 il avait aidé Robert Debré pour la réforme hospitalière... Mais s'il avait le sens des grandes réalisations, sur le plan scientifique, il lui était difficile de porter un jugement sur la valeur d'un chercheur. Contrairement à Bugnard, il n'avait jamais de proximité avec la recherche. Donc, pour cela, il avait choisi de se fier à moi ainsi qu'aux structures que nous avions mises en place à l'INH. En fait, Eugène Aujaleu avait une personnalité très intériorisée et secrète et il était difficile de gagner sa confiance. Au fil de sa carrière, il avait acquis un certain orgueil, une satisfaction du travail accompli dont le contrepoint était la méfiance qu'il nourrissait à l'égard des médecins et plus particulièrement des hospitalo-universitaires.

Le rôle limité des médecins dans la genèse de l'Inserm
Il faut se souvenir que la Réforme Debré s'était faite contre 70% de l'intelligentsia hospitalo-universitaire française. La suppression du temps partiel, la fin des privilèges des patrons professeurs qui ne passaient que deux heures dans leur service par jour, tout cela a déclenché une vindicte contre Debré et par ricochet contre Aujaleu. Elle a même poursuivi ce dernier jusqu'après sa retraite puisqu'il n'a jamais pu être élu à l'Académie de médecine, malgré deux ou trois tentatives et bien que soutenu par Debré lui-même. Tout cela pour lui montrer qu'on ne lui pardonnerait jamais la façon dont il avait aidé Debré à faire sa réforme. En fait, il avait gardé de cette période-là une méfiance considérable vis-à-vis des hospitalo-universitaires, cependant, il me lavait en partie du péché originel puisque j'étais PH-PU: "vous Bader, vous êtes un cas à part". Mais le jour où il était furieux contre moi, il me disait : "vous êtes bien médecin, vous, alors !". Dans sa bouche, ce n'était pas un compliment...

La transformation de l'INH en Inserm n'est elle pas aussi liée au développement de ce qu'on commençait à appeler la biomédecine ?
Lors de mon entrée à l'INH, la recherche médicale française n'existait pas. Plus exactement il n'y avait que quelques rudiments de laboratoires pour la recherche clinique. Il n'y avait pratiquement pas de recherche fondamentale. Mais ce qui nous arrivait de l'étranger en matière de documentation ou d'information nous conduisait à penser que la recherche médicale allait évoluer vers le fondamental. À ce propos, j'avais signé au tout début des années 1960 le premier contrat d'échange avec la National library of medicine à Washington ainsi qu'un premier accord `historique' avec le National Institutes of Health' de Bethesda destiné à envoyer des chercheurs français aux Etats-Unis. Mon idée était qu'il fallait éviter que cette recherche destinée à devenir de plus en plus biologique ne se coupe de la clinique. Lorsqu'on fait de la recherche expérimentale, on ne doit pas perdre de vue qu'on sera conduit à opérer sur du matériel humain, des cellules ou des organes. Mon obsession était donc de faire en sorte que la recherche médicale devienne de plus en plus biologique - c'est-à-dire recruter des chercheurs plein-temps, des spécialistes dans les disciplines fondamentales -, tout en ne perdant pas de vue les applications thérapeutiques qui intéressent le milieu hospitalo-universitaire. D'où cette implantation des unités INH, puis Inserm, dans les CHU et d'où tous ces premiers directeurs d'unité qui étaient des universitaires. En réalité ce qui était encore faisable dans les années 1960, voire au début des années 1970, est devenu très difficile aujourd'hui. La recherche fondamentale étant devenue de plus en plus complexe et spécialisée, les médecins chercheurs ne peuvent plus tout faire. À l'époque d'Aujaleu, aux débuts de l'Inserm, mon idée était qu'il fallait essayer de conserver la mixité recherche clinique-recherche biologique le plus longtemps possible. Je croyais que par la composition des équipes et par leur diversification, on pourrait continuer à conserver une structure multidisciplinaire ou multi compétente. Je me suis trompé. Les directeurs d'unité sont devenus des chercheuses fondamentalistes non-médecins. D'autre part certaines questions de la recherche biologique se sont tellement éloignées des problèmes de la pathologie humaine qu'on pouvait difficilement faire autrement. Je le regrette un peu, mais je ne suis pas certain que cette coupure pouvait être évitée.

Ne fallait-il pas laisser la recherche fondamentale au CNRS ?
La grande tentation était de laisser la recherche fondamentale au CNRS et de réserver la recherche clinique à l'Inserm. Mais, personnellement, je considérais que c'était la meilleure manière de tuer ce dernier. Cet Institut ne peut pas être un organisme seulement en bout de chaîne et je me suis toujours battu pour maintenir le lien entre la clinique et ses Unités de Recherche. Quant à l'empiètement CNRS - Inserm, il n'a pas que des inconvénients comme je le disais plus haut. C'est ce que j'appelais le système de la 'double chance' pour la sélection ou le recrutement des chercheurs. Si quelqu'un est barré pour des raisons de personnalité, de lobby, il n'est pas mauvais qu'il puisse avoir un recours. Mais il a fallu attendre l'arrivée de Philippe Lazar et de François Kourilsky pour mettre de l'ordre dans tout ça. Certains mandarins profitaient de leur situation dans les deux organismes pour agir de manière abusive. Quand certains disposaient simultanément d'une unité Inserm, d'une unité Claude Bernard et d'une autre CNRS, tandis que d'excellents chercheurs tiraient la langue, je ne trouvais pas cela tout à fait normal... Je jouais donc le maintien d'une part du fondamental à l'Inserm, la double chance, tout en disant aux directeurs de labos CNRS que s'ils désiraient supprimer la section de médecine au Comité national, je n'en mourrais pas. Bien entendu, ils répondaient : "mais on ne peut quand même pas s'amputer de la biomédecine". En réalité, ils craignaient encore qu'on leur supprime un privilège.

Les évènements de 1968
1968, même si on l'a un peu oublié aujourd'hui, a été une période bouleversante pour tout le monde. Chaque année, au mois de mai, Aujaleu était à l'Organisation Mondiale de la Santé à Genève. En mai 1968, toute la France était en grève et il n'avait aucune possibilité de rentrer. À l'Inserm, j'étais seul pour faire face aux événements. J'ai donc subi de plein fouet l'occupation de l'Inserm par les syndicats. Les 'troupes' de notre ami Lazar occupaient mon bureau tandis que celui d'Aujaleu tenait lieu d'une sorte de salle de conseil d'administration permanent. Je faisais la navette entre les deux. Les syndicats élaboraient une réforme des structures de l'Inserm et, en cas de décision importante, je joignais directement le ministre (Maurice Schuman) au téléphone qui me répondait invariablement : "écoutez mon petit vieux, faites pour le mieux, je compte sur vous...". Tout cela s'étant terminé comme vous le savez, avec la dissolution du Parlement, une nouvelle chambre conservatrice et le retour du bâton... 
Pour moi, 1968, cela a été la prise en main des structures de l'Inserm par des syndicats de chercheurs, de chercheurs statutaires, c'est-à-dire ceux de la maison. Personne ne m'a reproché d'avoir laissé faire car on savait bien qu'on ne pouvait pas résister à cette vague démocratique...Et c'est vrai que les universitaires ont vu leur pouvoir écorné par les évènements de 1968. Leur discours récurrent était : "j'ai été élu grâce à la réforme Debré, un tiers de recherche, un tiers clinique et un tiers d'enseignement et l'université (la Faculté) ne me donne aucun moyen !". Désormais, ils avaient plus de mal à argumenter leurs demandes dans les commissions de l'Inserm ou du CNRS. Ils voulaient disposer de crédits de recherche du simple fait qu'ils étaient universitaires, ce n'était plus la norme. Leurs interlocuteurs syndiqués étaient d'ailleurs des gens de qualité. Mais il y a eu aussi des dérives en sens inverse et l'essor du pouvoir syndical a provoqué des abus. Dans les années 1970, quand on évaluait un dossier en commission, on voyait facilement quels étaient les bons candidats, les gens étaient d'accord, mais quand on passait au vote secret, on obtenait des résultats stupéfiants. C'était toujours le plus ancien chercheur qui avait les voix syndicales. Bref on a assisté au développement d'un protectionnisme corporatif, ce qui est tout de même préoccupant en matière de recherche scientifique...

Dans quelles circonstances Constant Burg a-il succédé à Eugène Aujaleu ?
Au début des années 1970, j'étais le bras droit d'Aujaleu. Il semblait évident pour tout le monde, aussi bien que pour lui, qu'approchant de la retraite, il me proposerait comme son successeur. En ce qui me concerne, je m'étais profondément investi dans la réussite de cette maison, mais je n'avais jamais abandonné mon appartenance universitaire. Je travaillais toujours à Bichat. Au moment du départ d'Aujaleu en 1971, ça a commencé à grenouiller dans les ministères. En même temps, mes collègues des syndicats universitaires de droite estimaient que je n'étais pas suffisamment traditionaliste, peut-être pensaient-ils que j'avais trop levé la soupape en 1968. Toujours est il qu'ils semblaient vouloir confier la direction de l'Inserm à un `homme fort'. Il s'agissait du clan des biophysiciens, Maurice TubianaConstant Burg, Gaston Meyniel à Clermont-Ferrand, etc... Maurice Tubiana un ami personnel du ministre Robert Galley, ils étaient tous les deux des anciens de la IIème D.B. ! La rumeur courait : "Bader a laissé trop de mou à l'Inserm en 68. Mais nous avons un type de province dur comme du béton qui n'aura aucun état d'âme pour remettre de l'ordre...". Il s'agissait de Constant Burg, un lorrain très traditionaliste. Un jour, je suis convoqué par Robert Boulin, un centriste, le ministre de la Santé : "écoutez monsieur Bader, je suis vraiment désolé, je vous connais de réputation et je pense que la direction de l'Inserm vous revenait de droit, mais je suis soumis à des pressions telles que je ne crois pas qu'il sera possible de vous nommer. Vous me rendriez un grand service en déclarant que vous n'êtes pas candidat". Je lui ai répondu que je pouvais continuer ma carrière universitaire et que je ne tenais vraiment pas à me manifester à contre courant. Quelques mois plus tard, j'étais à 44 ans promu chevalier de la Légion d'honneur. Le ministre me récompensait de ma compréhension.

Et vous décidez de quitter l'Inserm...
Je ne pouvais pas travailler avec Burg. Prenons l'exemple de l' annuaire de l'Inserm dont le premier a du sortir vers 1965.J'y avais mis toutes les unités, tous les chercheurs, les thèmes principaux de recherche, etc. Je l'avais d'ailleurs un peu fait contre l'avis des mandarins qui n'en voulaient pas, mais je pensais que c'était un bon outil de gestion et de promotion pour un organisme de recherche. La première chose qu'a faite Burg en arrivant en 1971 a été de le supprimer. Je me souviens de son commentaire : "monsieur Bader, vous ne vous rendez pas compte des choses horriblement imprudentes que vous faites. Vous êtes en train de faire de l'Inserm un organisme dans lequel tout le monde peut voir ce qui se passe. Untel à tant de chercheurs, tel autre en a tant de moins, votre annuaire, c'est un outil de protestation pour tout le monde. Il faut le supprimer...". 
J'ai donc quitté l'Inserm en 1971, mais je suis resté membre de la commission de gastro-entérologie. Plus tard je me suis présenté à la présidence de la commission concernée par cette spécialité, mais les syndicats avaient présenté un candidat contre moi. La commission était partagée en deux, le leader syndicaliste que je connaissais de longue date, avait demandé une suspension de séance pour me parler dans le couloir : «on n'est pas très content de notre candidat, mais les syndicats tu sais ce que c'est... Je te propose un marché : on vote massivement pour toi, mais tu nous promets de faire entrer nos camarades au bureau de la commission". Bien entendu, j'avais refusé. Dans les années 1980, Philippe Lazar a profondément réformé ces pratiques. Il a développé un système d'évaluation avec des expertises, des contre-expertises, etc. Sans doute le dispositif d'évaluation de l'Inserm est-il devenu un peu lourd, mais au moins les médiocres ont désormais peu de chances de passer la rampe.

Puis vous allez à la DGRST
Je suis monté au créneau à la DGRST, en tant que conseiller de Pierre Aigrain pour les affaires de biomédecine. Le problème, c'est que la DGRST a toujours joué un jeu autonome. Ses 'actions concertées' étaient faites pour concurrencer l'Inserm. En fait, les grands mandarins estimaient qu'ils n'avaient pas une prise suffisante sur l'Institut et ils ont créé une structure dans laquelle ils seraient mieux servis. Les fonds des `actions concertées' étaient versés à des gens choisis par des comités extérieurs à l'Inserm, mais cela a finalement abouti à une crise. En effet, à la fin des contrats, les chercheurs que les mandarins avaient recrutés se retrouvaient à la rue. Il y a eu une grève générale et une véritable période de folie. Au milieu des années 1970, nous avons donc décidé de réintégrer ces hors statuts à l'Inserm ou au CNRS. C'est le même genre de choses qui se passe aujourd'hui avec les emplois jeunes.

Comment et pourquoi a-t-on créé les chercheurs fonctionnaires ?
Au milieu des années 1950, le niveau de la recherche biomédicale française était nul. À l'INH, il devait y avoir 50 chercheurs au maximum, il était nécessaire de recruter, donc de créer des postes de chercheurs permanents. Ce que nous avons fait, mais sans nous préoccuper des conséquences. Nous n'avons pas pensé au problème du vieillissement, ni au fait qu'il y aurait quelques milliers de chercheurs seniors quelques années plus tard.

D'où l'intérêt de la recherche contractuelle...
De fait, les associations sont là pour procurer de l'argent rapide à de jeunes équipes, par exemple, sur des projets. Elles essayent de faire des évaluations correctes, même si elles ne sont ni aussi raffinées ni aussi longues que celles que font les structures officielles. Le chemin est toujours très long pour obtenir de l'argent des structures comme l'Inserm, le CNRS ou l'Université. Il faut être connu, avoir publié, être reconnu par les instances, pouvoir montrer qu'on a déjà des réalisations à son actif, déposer en temps utiles des dossiers qui ne seront examinés que six mois plus tard. En définitive, je pense que le couplage argent public-argent privé doit exister.

L'Inserm aurait donc contribué à une sorte de démédicalisation de la recherche
En 1964, on partait avec des unités de recherche intégralement dirigées par des cliniciens, comme Legrain, Fauvert ou Mathé, pour arriver petit à petit jusqu'à aujourd'hui à la situation inverse. Actuellement il y a une grosse majorité de directeurs de labos qui viennent de la recherche fondamentale et les cliniciens sont devenus minoritaires. Cette situation est due d'abord à la puissance croissante des syndicats qui ont mordu chez les chercheurs, mais pas chez les cliniciens, ensuite à la nécessité d'avoir publié dans des revues anglo-saxonnes pour se faire reconnaître. Or, la valorisation d'un chercheur par les travaux est plus aisée dans le domaine biologique que dans le domaine clinique. À l'époque de Constant Burg, nous avions des projets de créations de postes pour les chefs de cliniques qui auraient été recrutés différemment, mais ces postes étaient dévalorisés aux yeux des syndicats, y compris sur le plan financier. Bref, cela n'a pas bien marché. En définitive, il est difficile pour un clinicien de renoncer à des revenus potentiellement plus confortables. C'est ainsi que de 1970 à aujourd'hui, l'image de l'Inserm s'est de plus en plus rapprochée de celle du CNRS.

Vous fûtes aussi conseiller de la ministre de la Santé, Simone Veil
Je ne donne pas mon admiration facilement, mais je peux dire que je place madame Veil au sommet de la pyramide pour toutes les qualités dont elle a fait preuve. C'est une personne honnête, intelligente, rigoureuse, généreuse mais au caractère entier. Il lui arrivait de s'emporter, mais quand ce n'était pas justifié, elle s'en expliquait le lendemain. En tant que ministre de la Santé, elle a fait bouger son administration. À ses côtés, je me targue d'avoir réalisé la deuxième oeuvre de ma carrière (la première étant l'Inserm en 1964), je veux parler de la réforme du statut et de la réglementation du médicament réalisée avec mon vieil ami Jean Weber. Cela m'a donné l'occasion de nouer des relations avec l'Institut Pasteur à une époque où celui-ci rencontrait des difficultés dans sa politique d'industrialisation. En revanche, je reconnais que nous avons eu moins de succès pour développer des structures de recherche du côté de l'Enseignement supérieur.