Entretien avec Christian Bréchot

(S. Mouchet, J.-F. Picard, 4 / 2008 - texte revu et amendé par le pr. Bréchot )

 brechot-portrait
Photo Recherche et Santé 

Pourquoi avez-vous choisi de faire médecine monsieur Bréchot ?  
J’appartiens à une généalogie très médicale puisque, depuis le dix-septième siècle, il y a toujours eu au moins un médecin ou un pharmacien dans ma famille. Moi-même, j’ai commencé ma scolarité à l’Ecole Alsacienne, puis je suis entré au lycée Montaigne et, enfin, à Louis-le-Grand. Théoriquement, je me destinais à faire une prépa, mais en terminale, considérant que je ne faisais pas partie des meilleurs d'une classe dont le niveau était très élevé, je me suis orienté vers la médecine. Mon orientation est donc due à la combinaison d’une influence familiale et au sentiment de ne pas être au 'top' dans mes études. Le sens de la vocation ne m’est venu qu’après avoir commencé des études de médecine qui m'ont véritablement passionné. Quand j’ai commencé à voir des malades, je me suis rendu compte que j'avais fait le bon choix et, comme j'étais studieux, j’ai été admis à l’internat en 1975 avec un bon classement, ce qui me permettait de choisir ce que je voulais faire. L’internat durait 4 ans, il impliquait 8 stages de 6 mois qu’on allait réserver dès le début auprès des grands patrons.

Qu’est-ce qui vous a amené à la recherche ?
Avant de commencer l'internat, en 1975, je suis parti faire ma coopération en Tunisie. Là-bas, j’avais la responsabilité de nombreux patients atteints de maladies du foie gravissimes. C'était un travail passionnant et je m'y serais bien vu faire carrière. À l'époque, les données sur les hépatites virales étaient émergentes. On commençait juste à connaître le virus de l’hépatite B, tandis que celui de l’hépatite C n’a été identifié qu’en 1988. Je suis rentré de là-bas avec l'envie de comprendre l’origine de ces maladies. J'ai donc passé ma première année d’internat en réanimation à Foch et je me suis inscrit dans un cours du soir de biologie moléculaire à la faculté de Jussieu. Lors de mon premier stage en anatomo-pathologie à l’hôpital Beaujon, j’ai rencontré Jean-Pierre Benhamou qui était la référence en hépatologie. Ça a été décisif et je me suis lancé dans la recherche. Je passais des heures à regarder le foie des patients. Comme nous travaillions en immuno-histochimie, nous essayions détecter des antigènes, des protéines du virus, dans des prélèvements effectués sur des couples. Mais nous avions le sentiment de ne pas être suffisamment performants, il nous manquait des marqueurs. En 1979, Pierre Tiollais de l’Institut Pasteur, de Paris qui venait de cloner son génome est venu à Beaujon nous expliquer comment localiser l’ADN du virus de l’hépatite B. Il cherchait des correspondants médecins, or je n’étais qu’un jeune interne, cependant j'avais eu la chance d'avoir acquis une certaine formation en anatomo-pathologie et en biologie moléculaire, ce qui me permettait d'apparaître comme un candidat crédible pour le travail de laboratoire. À la fin de la séance, Jean-Pierre Benhamou m’a proposé d’aller faire un stage à l’Institut Pasteur. Bien entendu, j'ai sauté sur l'occasion et j’ai arrêté mon internat, au moins provisoirement.

Vous êtes devenu pasteurien
Je suis arrivé chez Pierre Tiollais en mai 1979 et pendant deux ans, je n’ai pas fait de clinique. Mon travail consistait à aller trouver en Afrique des tumeurs du foie pour pouvoir les étudier et chercher les séquences de l’ADN du virus de l’hépatite B. En septembre, je suis parti seul à Abidjan où j'avais des amis en coopération. J’ai organisé un circuit de collecte dans des conditions un peu dramatiques puisque, malheureusement, il nous fallait des prélèvements autopsiques. Mais je savourais le plaisir d’être à l’Institut Pasteur en ayant un travail qui impliquait des relations avec l’Afrique ou d’autres pays. Tiollais laissait une entière liberté à ses chercheurs et, pour la première fois de ma vie, j'avais l’impression de maîtriser ce que je faisais, de réfléchir. Et c'est là qu'au bout d'un an, j'ai publié mon premier papier. Dans le couloir où je travaillais, il y avait l’unité de recombinaison et expression génétique. L’ambiance était souvent chaude, mais avec un enthousiasme extraordinaire pour les nouvelles techniques biologiques. Le fait que nous ayons peu de place dans les laboratoires, que nous soyons à l’étroit ne me déplaisait pas, cela obligeait chacun à se battre pour exister. L'ambiance était extraordinaire et c'est ainsi que j'ai assisté à l’essor des équipes de François Rougeon, de Philippe Kourilsky ou de Charles Auffray.

Les difficultés de coupler une carrière de chercheur avec celle de clinicien
En fait, mon internat a été très long, d’une part parce que j’ai rencontré des patrons complaisants qui m’accueillaient dans leurs services et me laissaient du temps pour la recherche, d’autre part parce que j’ai obtenu différentes bourses, notamment de la Fondation pour la recherche médicale (FRM) qui me permettaient de continuer. Finalement, je ne l'ai terminé qu'en 1983. Puis, j’ai passé ma thèse de sciences en 1985. J’avais obtenu une bourse pour aller travailler chez Jessy Summers à Philadelphie, lorsque je me suis rendu compte que si je partais aux Etats-Unis comme post doc., je ne pourrais pas avoir un poste de chef de clinique qui m'attendait chez Pierre Berthelot à Laennec. Or, cette situation était ma seule chance de faire du clinicat tout en gardant une activité de recherche. De plus, considérant que j’étais chez Pierre Tiollais dans l’un des deux ou trois laboratoires les plus performants sur la thématique qui m'intéressait, j’ai donc fait le choix renoncer à ce post-doc. américain. Par la suite, je l'ai compensé par de fréquents séjours aux Etats-Unis, mais cela n'équivalait évidemment pas à un post-doc à l’étranger, une formule dont je reste un très chaud partisan. Pierre Berthelot était un ancien directeur d’unité Inserm à Créteil, mais il avait arrêté son mandat vers l’âge de 50-55 ans et avait sollicité son retour vers la clinique. Il est donc devenu chef de service en hépatologie à Laennec où je l’ai rencontré en 1980 et j'ai été son premier interne. Il m’a donné ma chance en me laissant du temps pour la recherche. Chez lui, j’étais un privilégié. Je faisais mon travail, mais je pouvais passer tous mes après-midi à l’Institut Pasteur sans être asservi à toutes les tâches cliniques qui incombaient aux collègues. En réalité, sauf cas exceptionnel, le système des stages hospitaliers faisait qu’il était extraordinairement difficile de faire en même temps de la recherche de haut niveau et de la clinique. C'est d'ailleurs devenu encore plus difficile aujourd'hui avec la nouvelle gestion des soins à l'hôpital. J'ajoute que je dois également beaucoup à Jean-Claude Kaplan qui m’a accueilli dans son laboratoire à Cochin et qui, lui aussi, m'a laissé travailler.

Puis vous êtes nommé PU-PH
En 1989, ma nomination en qualité de PU-PH a été un combat dans le succès duquel je dois beaucoup au pr. Jean Rey, ainsi qu’aux pr. Philippe Even et Pierre Berthelot. Comme j'avais fait pas mal de recherche et bien que je n’ai pas abandonné la clinique, mes collègues me considéraient comme un chercheur. Finalement, j'ai pu obtenir un poste de professeur à Necker, avec une partie universitaire en biologie cellulaire et une partie hospitalière en hépatologie. Il s'agissait encore d'un poste mixte. Comme il n’y avait pas de poste d’universitaire en hépatologie, on m’a conseillé de tenter la biologie cellulaire. J’avais rencontré le président du Conseil national des universités (CNU) qui m’avait fait comprendre que je devais connaître un peu cette discipline si je voulais passer devant cette instance. J’ai donc travaillé pour approfondir le peu que j’avais appris dans le cadre de mes recherches, par exemple sur le cycle cellulaire et sur les cyclines qui jouent un rôle déterminant dans la régulation de la prolifération des cellules. Là encore, j’ai eu de la chance. Un jour, un étudiant chinois du laboratoire m’a dit qu’on avait trouvé l’insertion de l’ADN du virus de l’hépatite D dans un gène. Une étude avait révélé une homologie à 40% avec un gène qui code pour la cycline A. Lui-même venait de bouleverser la vie de notre équipe en trouvant le gène codant pour la cycline A humaine, ce qui avait donné lieu à un second papier dans Nature. Ce sont ces travaux qui m'ont vraiment orienté vers la biologie cellulaire et la virologie moléculaire (voir : 'Christian Bréchot : chercheur et clinicien'Recherche & Santé, 1993). Cela s'est avéré un hasard extraordinaire de tomber dessus au moment où je devais me présenter devant le CNU et c'est ainsi que je suis passé sans problème.

Quelle était la place faite à la recherche dans les études de médecine ?
À l'époque où je l'ai passé, l’internat n'incitait pas à la curiosité scientifique. Mais, paradoxalement, il pouvait provoquer une certaine frustration chez certains internes qui pouvait les pousser à s'intéresser à autre chose que la seule clinique. De mon point de vue, il est clair que les médecins doivent passer un DEA avant d'obtenir un poste hospitalier, même si par la suite ils ne feront que de la clinique. Il y a là un acquis essentiel des réformes de l'enseignement médical qu'il faut maintenir, même s’il y a eu certaines dérives. Actuellement, au ministère de la Santé, j'entends parfois dire qu’il n’est pas utile de former à la recherche des gens qui, pour la majorité d’entre eux, n’en feront plus par la suite. Certes, il n'est pas nécessaire de former tous les médecins comme si on devait en faire des chercheurs, mais il est évident que la réflexion suscitée par toute activité scientifique apporte énormément à la clinique. Au vrai, je suis convaincu que l’on est d'autant meilleur clinicien que l'on a fait de la recherche. Après la création de l'Inserm, dans les années 1970, Constant Burg a introduit des postes d'accueil pour les internes, un dispositif qui a bien fonctionné. À la fin de mon internat, Axel Kahn s’était battu pour m'en obtenir un, mais j’avais commencé mon clinicat et, finalement, je n’en ai pas eu besoin. Puis, au cours de la période des relations tourmentées entre l'Inserm et le CNRS, i.e. au tournant des années 1980-1990, Philippe Lazar puis Claude Griscelli ont créé des postes d’accueil pour permettre aux praticiens hospitaliers d’aller dans les laboratoires de l’institut, cette fois non limités aux internes, mais de durée assez courte, un an, éventuellement renouvelable une fois.

Cependant, l'Inserm avait des rapports compliqués avec la clinique
Philippe Lazar avait une relation ambiguë avec la recherche clinique. Il avait une méfiance fondamentale vis-à-vis des milieux hospitalo-universitaires, car il pensait que les objets d’investigation de la clinique et de la recherche sont fondamentalement différents. Selon lui, L'Inserm avait la charge de la recherche, le rôle des médecins étant de soigner les malades et, éventuellement, d'avoir des contacts avec les chercheurs. Mais il est vrai qu’au moment de sa création, alors que l’Inserm était conduit par des hospitalo-universitaires, cela avait occasionné pas mal d’inconvénients. Le flou de la gestion mandarinale faisait que la recherche médicale avait eu besoin d’être recadrée. D’où cette ré-orientation, mais qui a entraîné la recherche davantage vers le fondamental que vers la clinique. Lors d’une réunion de la commission scientifique spécialisée n°3 où j’étais, je me souviens de son indignation à l’annonce de la création du Programme hospitalier de recherche clinique (PHRC). En fait, celui-ci traduisait un problème qui reste d’actualité aujourd’hui, celui des relations entre l’Inserm et le ministère de la Santé. La Santé n’a jamais vraiment accepté que l’Inserm lui soit soustrait au début des années 1980 pour passer sous la tutelle de la Recherche. Elle reprochait à l’Institut de ne pas être suffisamment au service des politiques de santé du pays. Au fond, si elle voit en l’Inserm un 'knowledge driver', cela ne répond pas à ses propres besoins, estime-t-elle. 

L’Inserm et la 'fondamentalisation' de la recherche médicale
En fait, Philippe Lazar a poursuivi la politique de l’un de ses prédécesseurs, Constant Burg, un spécialiste en médecine nucléaire, biophysicien et chercheur, qui avait amorcé cette tendance à la fondamentalisation de la recherche médicale. Autrement dit, le recentrage de la recherche biomédicale sur les modes de fonctionnement de la recherche fondamentale. En fait, il s’agit moins d’une question de personne que le résultat d’un nouveau rapport de force institué entre le ministère de la Recherche et celui de la Santé, mais qui a conduit à ce que l’Inserm soit perçu par les hospitaliers purement cliniciens comme une citadelle inaccessible, ne s’intéressant qu’à une recherche très fondamentale. A l’époque, Claude Griscelli avait créé à l’Assistance publique les Délégations à la recherche clinique. Puis, Bernard Kouchner, nommé ministre de la Santé, Felix Reyes et Claude Griscelli ont fait mûrir ce plan, ce qui a abouti au Programme hospitalier de recherche clinique (PHRC). En fait, il s’agissait de doter le ministère de la Santé d’un outil qui lui permette de faire une politique qui soit réellement la sienne. Mais, lors du lancement du PHRC, Lazar a pu s’interroger, à juste titre, sur la rigueur de l’évaluation et de la gestion des laboratoires hospitaliers par rapport à ce qui existait alors à l’Inserm. Finalement, je dirais que le PHRC a eu un rôle positif, il a stimulé la recherche clinique dans un grand nombre d’hôpitaux, mais il est vrai que la manière dont son dispositif d’évaluation a fonctionné ou la distribution de ses crédits a pu prêter le flanc à la critique et l’on peut comprendre la contrariété de Philippe Lazar. Cependant, la vraie question, en fait les limites de l’opération, c’est de ne pas avoir ré-introduit le budget du PHRC dans un Inserm beaucoup mieux implanté dans les hôpitaux, dans les CHU et dans l’université, ce qui aurait permis de mettre en place une politique cohérente de recherche médicale.

Dans quelles circonstances avez-vous été nommé directeur de l'Inserm ?
Votre question me fait m'étonner, rétrospectivement, d’avoir manqué les Assises de la recherche de 1981, avec toutes ces discussions passionnantes sur le fonctionnement de la recherche. Mais vous voyez à quel point j’étais enfermé dans ma bulle ! En fait, j’avais été nommé dans la commission scientifique spécialisé n° 3 de l’Inserm en 1990. En 2001, au départ de Claude Griscelli, j’ai été mis sur la liste de la dizaine de personnes qui étaient susceptibles de lui succéder. Ensuite, la liste s’est raccourcie à 3 ou 4 noms, parmi lesquels celui d'Alain Fischer qui aurait fait un excellent directeur général, mais qui a refusé le job, alors que Marc Peschanski, persuadé qu’il serait nommé, se voyait privé de ses espoirs. Enfin, un jour, Griscelli m’a téléphoné pour me demander si j’acceptais le poste. La direction de l’Inserm est un job à forte connotation technique, mais, en période électorale, on s’aperçoit qu’il a aussi des implications politiques. En 1981, lorsque Philippe Laudat a été débarqué, la nomination de Philippe Lazar était indiscutablement un geste politique. Ensuite, Lazar a été débarqué par le ministère et Griscelli lui a succédé. Moi-même, j'étais dans une position beaucoup plus confortable, succédant à Griscelli qui partait à la retraite et qui avait préparé sa succession six mois à l’avance en mettant quelques personnes dans la course. De plus, contrairement à mes prédécesseurs, je n’avais pas fait de politique.

Comment avez-vous trouvé l’Inserm à votre prise de fonctions directoriales en 2001 ?
L’Inserm était devenu une grosse machinerie avec des rouages passablement rouillés. Je trouvait cela dommage, compte tenu du potentiel énorme dont disposait cet établissement en matière de recherche. Quelles doivent être les missions de l’institut ? Je dirais d'abord que les discussions sur la place de la recherche fondamentale, de la recherche clinique et de la recherche en santé publique me paraissent souvent contre-productives. En réalité, ce sont des individus qui font de la recherche, ce qui signifie qu'une politique scientifique doit être axée sur ce que font les chercheurs. Or, à mon avis, cela n’a pas été suffisamment le cas dans notre pays durant ces dix dernières années et cela pour différentes raisons parmi lesquelles le statut de l'établissement a quelques responsabilités. Malgré des points positifs, il a dégénéré en permettant de laisser se constituer une véritable caste syndicale avec laquelle toute discussion est difficile. En tant que directeur général, je me suis rendu compte à quel point les syndicats ne veulent surtout rien changer au système. Ils ont une vision très conventionnelle, voire extraordinairement conservatrice, de la recherche. Certes, le statut de 1984 avait contribué à faire de l’Inserm une sorte de système familial, avec le mérite de créer un esprit maison, mais pendant ce temps-là l'organisme a continué à grossir pour atteindre l'effectif de 13 000 personnes (dont 5 000 payées par lui) réparties dans près de 360 unités de recherche. Comment gérer cela de manière familiale ? Jusqu'en 1999, il n'y avait pas d’informatique de gestion au siège. Bien entendu, lorsqu'on a voulu moderniser la gestion, les syndicats ont freiné des quatre fers. 

D'où votre projet de contractualisation de la recherche
Dès ma nomination, je dirais pendant ma période 'd'état de grâce', j’ai voulu introduire à l'Inserm le projet de nouveaux profils de carrière. Il s'agissait de doter les chercheurs d'un système d’évaluation au mérite plus efficace que par le passé. Par ailleurs, j'avais constaté que dans les années 1980, de 25 à 30% des chercheurs recrutés étaient médecins, mais que ce pourcentage ne dépassait plus guère 3 à 6% à la fin des années 1990, une situation contre laquelle il fallait réagir, ne serait ce qu'en imaginant un système d'incitation en termes de rémunération. Une idée était de mettre en place un partenariat Inserm-hôpitaux, afin de passer des contrats de 3 à 5 ans qui permettent de donner du temps aux médecins hospitaliers désireux de faire de la recherche et, symétriquement, à l'administration hospitalière de fournir des allocations de recherche à des chercheurs Inserm non-médecins et désireux de travailler à la clinique. D'où la mise en place des 'contrats d'interface' (3 à 5 ans) ou des 'contrats Avenir' (3 ans) destinés aux jeunes chercheurs. Ils concernaient une centaine de postes ouverts par an grâce à des accords passés avec des partenaires extérieurs (fondations et associations, entreprises, mutuelles, collectivités locales, etc.). Bien entendu, les contraintes budgétaires nous ont conduit à baisser la barre de nos ambitions. Cependant, en 2003, nous avons tout de même pu recruter 56 chercheurs contractuels dont 36 sur contrats à durée déterminée financés par le ministère de la Recherche. Mais, comme l'on sait, je me suis rapidement heurté aux syndicats, aux défenseurs du statut, et je me suis rendu compte qu'on ne pouvait supprimer le fonctionnariat, au risque de provoquer le naufrage brutal de l’institution. Aujourd’hui, généraliser la contractualisation de la recherche, alors qu’on ne dispose ni de la flexibilité organique ni de la masse budgétaire adéquate, aboutirait à vouloir mettre un moteur de Ferrari dans un châssis de 2 CV. Donc, il faudra garder ce noyau de ‘permanence’, quitte à soutenir le développement progressif d'un système plus dynamique à base de contractualisation. Je note d'ailleurs que d'autres établissements publics chargés de la recherche semblent avoir adopté la même perspective.

Pour entreprendre ces réformes, vous vous êtes davantage appuyé sur le Comité d'orientation et de réflexion stratégique de l'Inserm (CORES) que sur les instances traditionnelles, comme son conseil scientifique et ses commissions scientifiques spécialisées
Il est clair que le conseil scientifique ne joue plus son rôle pour orienter l'Inserm et je pense que c’est en grande partie du fait du conservatisme syndical dont je parlais à l'instant. En tout cas, je n'y ai pas trouvé les relais adéquats pour entreprendre les réformes nécessaires. J'ai donc cherché à m'appuyer sur le Cores, qui avait été mis en place par mon prédécesseur Claude Griscelli et qui faisait suite au 'Codis' de Philippe Lazar. Griscelli avait essentiellement constitué le 'Cores' avec des PU-PH de style 'quinqua'. Moi, j'ai voulu y mettre des gens beaucoup plus jeunes, des directeurs d'unités que je laisserais continuer à vivre et à travailler dans leur labo. Le Cores n'est pas une direction collégiale, mais un groupe de conseillers responsables de certains secteurs : un spécialiste du domaine et un 'naïf' qui apporte un point de vue extérieur. J'ai voulu y lancer une réflexion sur la réforme de la recherche biomédicale, des discussions initiées à la suite des réunions menées sous l’égide du ministère de la Recherche à l'époque où Griscelli y avait introduit le Comité de coordination des sciences du vivant. Évidemment, le contexte budgétaire était alors beaucoup plus favorable qu'il ne l'est devenu ensuite. Il n'empêche, le budget des différentes unités de recherche de l'Inserm est basé sur les expertises des membres du Cores, ce qui représente pour eux une grosse responsabilité. De même, ils ont à évaluer le choix de création de nouvelles équipes, ce qui peut les conduire à modifier les classements opérés par le conseil scientifique. Ainsi, grâce au Cores, j'ai pu avoir une politique un peu volontariste. C'est ce qui s'est passé, par exemple, pour défendre la psychiatrie. De même, je peux lui demander de me faire un état des lieux, par exemple sur la pneumo et l’allergie, ou encore de me faire des propositions comme sur les programmes de microbiologie, de santé mentale, etc. Après avoir recueilli l’avis du conseil scientifique et des commissions scientifiques spécialisées, le directeur général peut ainsi obtenir les moyens d'une synthèse globale pour préparer les prises de décision. Enfin, j’ai pu garder un rôle personnel sur certains programmes hypersensibles, comme la réorganisation de la recherche biomédicale et les carrières et contrats.

Recherche clinique et recherche fondamentale
Lorsque je suis devenu directeur général, je me suis fixé le seuil maximum de 10% d’actions thématisées et de 90% de recherche libre, que celle-ci soit clinique ou fondamentale. Les chercheurs croient souvent que la recherche thématisée est de la recherche clinique et que la recherche libre est de la recherche fondamentale. C’est une erreur. On constate qu’avant même la vogue actuelle des 'maladies rares', certains cliniciens qui travaillaient sur des patients isolés dans des services hospitaliers non soutenus par l’Inserm ont été à l’origine de grands concepts en génétique ou en génomique. Jusque-là, la politique traditionnelle de l'établissement était celle de l’excellence, celle qui consiste à donner de l’argent aux meilleurs et, à l'inverse, ne pas lancer d’actions thématisées. Nous devons poursuivre dans cette voie, bien entendu, mais sans animosité envers le monde hospitalo-universitaire et sans nous empêcher de lancer des actions fortes sur des sujets émergeants. Au tout début de l'épidémie de sida (1983), je pense que cette absence de politique incitative avait empêché l’Inserm de réagir. Certes, ensuite il a soutenu la recherche dans ce domaine, même si cela a donné lieu à beaucoup d’incompréhension de la part des chercheurs de la base. Bien entendu, je sais que l’une des difficulté de la fonction d’un directeur général tient à ce qu’il reçoit sans arrêt des messages qui l’alertent sur tel ou tel problème. Mais si on a pour politique de ne pas intervenir et de ne pas thématiser une demande qui vient de l’extérieur, le risque est de se laisser déborder. Personnellement, je ne suis pas un interventionniste à tous crins, mais le cas du sida me rappelle une histoire étonnante. En 1985, je suis venu voir Philippe Lazar pour lui dire que j’estimais qu’en France on ne travaillait pas assez sur les hépatites. Sa réponse m’a sidéré. Il m’a conseillé de faire une expertise collective, alors même que je venais lui demander des moyens de travailler (ce qui ne m’a pas empêché de faire ce qu’il me demandait). Dans le cas de l’hépatite, ce conseil de temporisation n’a pas eu de conséquence fâcheuse, mais n'est-ce pas le cas dans celui du sida ? Une question précise se posait dès le début à propos de la contamination par le sang ; cela aurait dû pousser l'organisme à réagir beaucoup plus rapidement. Moyennant quoi, je pense que le sida a fait prendre conscience aux pouvoirs publics qu’il fallait réorganiser la recherche médicale et en tout cas qui les a poussé à créer une nouvelle agence spécialisée, l'Agence nationale de recherche sur le sida (ANRS).

Ne peut-on faire le même constat à propos des relations de l'Inserm avec les associations de malades ?
A l'époque dont nous parlons, il y avait une opposition de principe, voire philosophique, de la direction de l'Inserm vis-à-vis de la gestion de la recherche par les associations privées. Du fait de leur origine privée, les associations ne devaient pas donner des orientations de recherche à l’organisme public. Il semblait inconcevable qu’un laboratoire de l’Inserm ou du CNRS reçoive directement une subvention extérieure, même si ce mode de fonctionnement était plus simple et beaucoup plus flexible que celui mis en œuvre par les EPST. Depuis que je dirige l'Inserm, je comprends mieux certaines de ces positions. Il y a effectivement eu des abus dont nous n’étions pas toujours conscients dans les laboratoires. Avant le procès de l'Association pour la recherche sur le cancer (ARC), les chercheurs considéraient son patron comme un dictateur. Or, si l'intéressé s’est révélé être un filou qui méritait sa condamnation, on doit aussi reconnaître que Jacques Crozemarie avait fait de l'ARC un organisme très important pour la recherche médicale. L'ARC organisait des congrès de haute tenue scientifique auxquels les gens se bagarraient pour participer. J’ai assisté à plusieurs d'entre eux, on y nouait d’excellents contacts entre chercheurs, voire avec les décideurs, comme lors d'un congrès organisé en Chine avec le ministre américain de la recherche. Au vrai, si des laboratoires publics recourent à l’aide des associations, ce n’est pas le fait du hasard. C'est tout simplement que cela leur permet de travailler plus efficacement qu'à l'Inserm. C’est d'ailleurs au conseil scientifique de l’ARC (où je suis entré en 1986) que j’ai commencé à réfléchir au fonctionnement de la recherche. Le problème n’est donc peut-être pas de jeter l’anathème sur les associations, mais plutôt d’essayer de faire fonctionner les établissements publics de manière telle que leurs laboratoires n’aient plus à justifier l’utilisation de leurs crédits d’une manière tellement bureaucratique qu’ils y gaspillent un temps fou. De même, il serait question de fermer l'Association Claude Bernard, or, personnellement, je n'ai qu'à me louer d'avoir bénéficié de son soutien, comme d’ailleurs 90% des unités de recherche qui travaillent en Île-de-France. L’Association française contre les myopathies (AFM) présentait elle aussi aux yeux de l'Inserm le même péché capital que les autres, en prétendant orienter la recherche grâce à ses fonds propres. Mais cet ostracisme anti-AFM explique aussi pourquoi l'Inserm est passé à côté du génome humain !

Opérateur de recherche ou agence de moyens 
On ne peut pas considérer l’Inserm comme une agence de moyens, à partir du moment où les trois quarts du budget sont mobilisés par sa masse salariale. Certes, Claude Allègre voulait rendre aux universités leur capacité à développer de la recherche, notamment en recrutant des chercheurs, c’est-à-dire faire de l’Inserm ou du CNRS des vraies agences de moyens. Mais on sait que ce qu’il en est advenu. Personnellement, il me semble que la vocation principale de l’Inserm est d’aider les grands instituts ou d’aider à en créer de nouveaux, c'est-à-dire d’aider à des regroupements de laboratoires sous forme d’instituts ou d'Instituts fédératifs de recherche (IFR). C’est en créant des pôles d’excellence en milieu hospitalier que l’Inserm intégrera le mieux le modèle d’organisation qui prévaut à l’étranger. Il y a d’ailleurs un curieux paradoxe, puisque c’est Philippe Lazar lui-même qui avait créé les IFR en 1994, comme les Centre d’investigations cliniques (CIC), ces derniers, il est vrai, en voulant les confier plutôt à des chercheurs qu’à des cliniciens. Cela étant dit, je relève l'autre paradoxe qui veut que lorsque l'Inserm place ses chercheurs dans des grands instituts comme ‘Pasteur’ ou ‘Curie ’ (ce qui est sa vocation), ceux-ci se qualifient bientôt de 'pasteuriens' ou se disent 'de Curie’, plutôt qu’‘Insermiens'’ ! Il reste que si on aboutit à mettre en place une politique d’instituts hors mur, on pourrait casser la structure pyramidale de l'Inserm, donc on assouplirait le fonctionnement de l'établissement. On aurait des instituts, par exemple du cardiovasculaire, de diabète-nutrition, etc., chacun avec son directeur.

Le rôle de l’Inserm en matière de santé publique
A ma prise de fonctions, j’avais été frappé par le manque de visibilité de l’Inserm dans ce domaine, alors qu’il s’y trouve vraiment énormément de personnalités de très haut niveau. Cela dit, je reconnais que nous, les 'bio médecins', avons quelque responsabilité en la matière. En tant que chercheur, je n'ai jamais eu de contact avec les gens de la santé publique et quand je suis devenu directeur général, Philippe Lazar m’a amicalement fait remarquer que j’avais tendance à mélanger recherche clinique et recherche en santé publique. Il avait raison. Ainsi, a-t-on pu contester l’efficacité du vaccin contre l’hépatite B, précisément après avoir évalué la pertinence des mesures prises pour contenir l’épidémie de sida. Actuellement, le budget de la santé publique est partagé entre l'Inserm, l'Institut national de veille sanitaire (InVS) et les hôpitaux. Mais il y a un manque de coordination regrettable entre ces divers intervenants. Le directeur de l'InVS, Gilles Drucker, m’avait expliqué que son institut avait une mission de surveillance, mais pas de recherche pour laquelle il ne dispose d'ailleurs pas des capacités adéquates. La recherche en santé publique reste donc un enjeu important pour l’Inserm. 

Quel bilan faites-vous de votre action lorsque vous quittez la direction de l’Inserm en 2008 ?
L’une des choses qui m’a particulièrement frappé durant mes sept ans à la direction de l’Inserm a été de voir à quel point la même question se pose dans tous les pays, y compris aux Etats-Unis, en Europe du Nord, en Asie et dans tous les pays qui font un effort de recherche : faut-il que la recherche médicale dépende à la fois de l’administration de la Recherche et de celle de la Santé ou de leurs équivalents ? En fait, le problème porte sur l’organisation de l’Enseignement supérieur, ce qui revient à dire que modifier les relations entre la Recherche et la Santé ne saurait faire l’économie d’une réforme de l’université, de l’aménagement du statut des chercheurs et de celui des hospitalo-universitaires (PU-PH). C’est ce que j’avais proposé dès mon entrée en fonction, en 2002, à mme Claudie Haigneré, à l’époque en charge de la Recherche. Je remarque qu’au lendemain de l’élection de Nicolas Sarkozy, alors qu’il y a eu une vraie impulsion de réforme universitaire, celle ci semble s’être un peu émoussée à l’automne 2008. Evidemment, la crainte est d’aller chercher des ennuis là où l’on n’est pas obligé d’en avoir. J’ajoute qu’aujourd’hui, la situation semble aussi caractérisée par une re-crispation du ministère de la Santé. Pour des raisons budgétaires, celui-ci a diminué le nombre des contrats d’interface que nous avions mis en place. Son problème est que, ayant à gérer l’urgence, la Santé réclame la tutelle de l’Inserm, alors que la Recherche requiert, par définition, du recul et de la méthode. C’est-à-dire de s’affranchir des contingences de l’immédiateté. 

Pourtant la Santé avait soutenu les contrats d’interfaces
Effectivement, je pense que les contrats d’interface pour les chercheurs, au delà des questions de principe, ont été un signe très important donné par le ministère de la Santé. Ils étaient destinés à assurer une passerelle entre la recherche et l’hôpital. En tant que médecins de l’hôpital Necker – Enfants malades, cela avait été notre immense privilège de pouvoir mener une double carrière, de vivre ce contact entre la recherche et la clinique. Mais il y a eu d’autres exemples, ainsi Pierre Chambon lorsqu’il crée son institut de recherche (IGBMC) dans les années 1970 n’avait pas oublié ses liens avec le CHU de Strasbourg, de même, plus tard, Claude Mawas a dirigé son institut de Marseille en relation avec l’hôpital Sainte Marguerite... En tant que DG de l’Inserm, mon idée était la suivante : entre directeurs de recherche et praticiens hospitaliers, il y a des valences qui devraient s’articuler de manière complémentaire, le soin, l’enseignement, la santé publique, la valorisation économique, les transferts de technologie… Aujourd’hui, j’ajouterais les carrières au niveau européen ou international. Mon intention était d’aller vers des statuts qui permettent aux gens, à partir d’un tronc commun, d’évoluer ensuite vers des contrats temporaires, c’est-à-dire de s’inscrire dans des modules qui puissent assurer des diversités de carrière. Bien entendu, un médecin-chercheur qui vient de recevoir une formation biologique n’ira pas immédiatement pratiquer des soins, mais plus tard, il pourra s’orienter vers un module 'soins', i.e. un transfert à la clinique. Telle était la vocation des contrats d’interfaces. Sur le fond, il est clair que les sciences de la vie et la recherche en santé vont constituer l’enjeu majeur du vingt et unième siècle. Cela veut dire qu’il ne faudra pas lésiner sur les moyens à mobiliser, mais il ne faudrait pas croire pour autant que les médecins ne seront concernés que par les sciences de la vie. En fait, la recherche médicale nécessitera de plus en plus de coopération avec les physiciens, les mathématiciens, etc., afin de mettre au point des nouvelles techniques de diagnostic, d’imagerie médicale, etc. En définitive, je persiste à penser qu’une bonne solution à la française consisterait à marier une politique contractuelle destinée à permettre aux juniors de faire leur preuve et une pérennisation de leur situation statutaire, une fois qu’ils auraient acquis de l’expérience en matière scientifique, tout en les incitant à continuer à faire de la recherche sur contrats. Mais, en fait, cette politique ne pourra pleinement aboutir que le jour où l’on recrutera des PU-PH au sein de l’université. C’est à dire, où l’on cessera de recruter un hospitalier parce qu’il a rendu service à tout le monde et que, bien qu’excellent clinicien, il n’a jamais fait de recherche. 

Dans vos intentions, il y avait l’idée de réunir dans la même main les sciences de la vie et la recherche biomédicale
Je dirais que le maître mot qui doit nous guider aujourd’hui est : décloisonnement. C’est ainsi que fonctionne la recherche biomédicale dans le monde aujourd’hui, aux Etats-Unis, en Grande-Bretagne, de manière ouverte, sans frontière entre disciplines ou entre spécialités. Ce qui fait la force de la recherche aux Etats-Unis, au Royaume-Uni ou en Asie, ce sont des ‘centres de recherche’, des pôles d’excellences dotés d’un personnel hyper-sélectionné et des moyens les plus performants. A la fin des années 1990, on avait envisagé de restructurer l’Inserm en le découpant en départements, mais en lui laissant le même budget et la même taille. Cela aurait été une erreur. Aujourd’hui, si vous prenez l’exemple du Medical Research Council britannique, celui-ci n’est pas découpé en départements, il dispose seulement de comités scientifiques compétents par grands thèmes. Quand je suis devenu DG de l’Inserm, il m’a semblé qu’il fallait envisager une structure plus vaste et à donner davantage de visibilité aux grandes thématiques. C’est ainsi qu’à partir de 2003 - 2004, nous avons parlé d’instituts sans murs, des structures souples destinées à mettre ensemble des chercheurs, des médecins, des industriels, des associations autour de grandes thématiques comme les maladies cardiovasculaire, les maladies infectieuses. Puis on nous a dit qu’il ne fallait pas utiliser le terme d’institut, car cela fâchait les universités. Qu’à cela ne tienne, souples et obéissants comme toujours, nous avons appelé ces entités ‘programmes nationaux de recherche’. C’est de la nécessité de chapeauter ces programmes nationaux qu’a surgi l’idée d’un grand institut national à vocation pluri-disciplinaire. Elle avait déjà été envisagée par Claude Griscelli et j’espère qu’André Syrota aura reçu mandat des pouvoirs publics pour réaliser cette opération.

Vous voulez dire que vous n’avez pu la mener à bien ?
En fait, en tant que directeur de l’Inserm, je déplore de n’avoir jamais eu de lettre de mission. Mes efforts pour réformer l’établissement ou pour proposer la restructuration de la recherche l’ont donc été en l’absence de tout mandat explicite. Bien sur, certains ministres m’ont soutenu, je n’ai jamais eu la capacité d’imposer au CNRS ou à la Santé, l’effort de coordination indispensable. Cela a été particulièrement évident au moment où le mandat de l’Agence nationale de la recherche sur le sidé et les hépatites (ANRS) * est arrivé à son terme. Il s’agissait de savoir si on devait continuer d’avoir un éclatement, un émiettement des structures, ou si l’on pouvait essayer de faire quelque chose d’autre. Contrairement à ce que pensaient certains qui travaillaient sur le sida et sur les hépatites, le but n’était pas d’affirmer l’hégémonie de l’Inserm sur les autres structures, mais d’aller au delà de l’ANRS, d’envisager quelque chose de plus grand et de plus cohérent. En fait, l’idée était de créer un ‘National Institute of Health’ à la française en réunissant l’Inserm, une partie des sciences de la vie du CNRS, le Programme hospitalier de recherche clinique (PHRC), l’ANRS, l’Institut national du cancer (Inca) dans une entité qui aurait eu vocation, à terme, à s’articuler avec l’université. Cela aurait permis de faire sauter les cloisonnements entre organismes qui pénalisent le fonctionnement de notre recherche. Rétrospectivement, je m’aperçois de ma naïveté : défendre la restructuration de la recherche française, alors que je n’avais reçu aucun mandat politique pour le faire !

N’y avait-t-il pas le risque d’empiéter sur les prérogatives de nouvelles instances comme l’Agence nationale de la recherche (ANR) ?
Sous le gouvernement de Jean-Pierre Raffarin, les directeurs des grands organismes se parlaient. Nous nous étions mis d’accord pour écrire au Premier ministre : "nous ne sommes pas opposés à ce que vous créiez une grande agence destinée à piloter des grands programmes pluridisciplinaires ou pour développer les relations entre recherche publique et privée, mais, de grâce, dotez l’agence des moyens d’avoir une vision globale du système de recherche. Faites que cette nouvelle instance ne se positionne pas contre les organismes existants" Or, ce qui a caractérisé la mise en place de l’ANR, précisément, c’est l’absence totale de vision globale. Il ne suffit pas de décider d’un trait de plume que l’on va consacrer 50 millions d’euros à la biologie et à la santé, il faut encore laisser le soin aux scientifiques de décider quels types de recherche on va irriguer. C’est tout le problème de l’évaluation. Sans elle, on ne peut que faire du saupoudrage de crédits, or c’est précisément ce que l’on voulait éviter. En l’occurrence, est-ce qu’un grand institut n’aurait pas été mieux à même d’évaluer les besoins de la recherche biomédicale qu’une grande agence de moyens à vocation générale ? En définitive, nous restons pénalisés par une manque de vision politique, ce que l’ex ministre des Finances Francis Mer a fort bien évoqué : "Le problème de fond est que nos élites ne savent pas ce qu’est la recherche scientifique. Elles évoluent dans un monde clos où le politique réagit avec méfiance vis-à-vis de chercheurs qu’il ne comprend pas".