Entretien avec Jean-Claude Chermann

le 2 juin 1992 à Marseille Luminy (Maurice Connat, Jean-François Picard)

Nobel-sida
De G. à D., L. Montagnier, J.-C. Chermann, F. Barré Sinoussi en 1983 (phot. Le Figaro)

A l'Institut Pasteur de Garches

J'ai fait ma thèse à l'Institut Pasteur de Garches chez Marcel Raynaud où je suis ensuite resté de 1963 à 1974. Je faisais de la rétrovirologie sur les souris. On travaillait sur les tumeurs et les leucémies murines provoquées par des rétrovirus. Ce phénomène est d'ailleurs à l'origine du National cancer program lancé par l'administration Nixon aux Etats-Unis dans les années 1970, avec l'idée de vaincre les leucémies humaines. Les NIH avaient mis le paquet dans ce programme, en vain en ce qui concerne la guérison des leucémies. En revanche, la recherche en rétrovirologie a alors abouti à la découverte de la retro transcriptase, de l'ADN complémentaire, à la caractérisation des ARN, bref à tous les éléments de la biologie moléculaire, les techniques de clonage, les plasmides, tout ce que l'on fait aujourd'hui en matière de séquençage... Moyennant quoi, ce programme cancer a abouti au milieu des années 1970 à la découverte des oncogènes. C'est-à-dire démontrer que ce qui était transformant dans un rétrovirus est un oncogène et la rétrovirologie a pris un tour tout à fait moléculaire. Désormais on mettait une LTR (séquence longue terminale répétée) dans un bout du génome du rétrovirus plus un oncogène, plus un marqueur, on transmettait ça dans les cellules et ça les transformait en provoquant des cancers de souris. Les américains qui sont de très bons virologues sont retournés à leur médecine. Pas de résultats en cancérologie. Bye bye! On passe à autre chose. A la fin des années 1970, il n'y avait plus de retro virologues capables de travailler sur des cellules, il n'y avait que des retro virologues moléculaires et voilà comment les Français ont trouvé le rétrovirus du sida et pas les Américains.

La retrovirologie

En 1971, Marcel Raynaud s'est retrouvé en compétition avec Jacques Monod pour la direction de l'Institut Pasteur. C'est ce dernier qui l'a obtenue et il a décidé de fermer le site de Garches en 1974. On a donc prié monsieur Chermann de bien vouloir se rapatrier à Paris. A ce moment là, j'avais une quinzaine de personnes au labo, on a dispersé les techniciens, sauf un technicien et un chercheur qui sont restés, dont Françoise Barré Sinoussi qui a fait son DEA et sa thèse chez moi. Françoise a donc travaillé 17 ans avec moi. On m'a proposé trois sujets de recherche, les endotoxines, les rétrovirus et les inhibiteurs antiviraux et Jacques Monod m'a demandé de choisir. Si je continuais les endotoxines j'aurai été rattaché à Anne-Marie Staub, si je continuais les rétrovirus, administrativement j'étais rattaché à Luc Montagnier et si je travaillais sur les antiviraux je serais rattaché à Daniel Blangy. Les antiviraux et les rétrovirus m'intéressaient, mais comme je suis un retro virologue qui avait été en contact avec le programme cancer, j'ai choisi la rétrovirologie. J'ai donc rencontré Montagnier en 1974 qui m'a dit qu'il n'avait pas de place dans son unité : "vous avez beaucoup de matériel à Garches. Il vaut mieux que Monod vous donne un labo en dehors de mon unité". Donc j'ai eu ce labo situé dans un bâtiment de l'autre côté de la rue du docteur Roux, en face de celui de Montagnier, puis ensuite on m'a fait venir dans les anciens locaux du bâtiment de la rage où nous avons isolé le virus du sida. Nous étions donc pas logé dans son unité d'oncologie virale, puisque le statut réformé par Elie Vollman en 1974 consistait à réunir les labos isolés au sein de départements comme celui que dirigeait Montagnier (E.R. CNRS 147)

L'affaire du sida

En 1982, quand l'épidémie de sida a éclaté, Jean-Baptiste Brunet un médecin de santé publique est venu nous voir à Pasteur. J'enseignais la rétrovirologie à des médecins qui suivaient les travaux pratiques donnés par Françoise Bérré-Sinoussi. En novembre deux cliniciens hospitaliers, Françoise Brun-Vézinet et Willy Rozenbaum, ont évoqué l'éventualité d'un rétrovirus comme la cause du sida et ils m'ont demandé de faire un exposé à la Salpetrière. Un autre clinicien, Jacques Leibowitch, a apporté un prélèvement au laboratoire d'immunologie et de virologie des tumeurs de Jean-Paul Lévy à l'hôpital Cochin, mais sans donner suite et il l'a envoyé chez Robert Gallo, le spécialiste des rétrovirus aux NIH. Nous, on s'est mis à réfléchir. Ce n'est pas chez les malades du sida qu'il faut chercher, mais chez les personnes à risque et Rozenbaum nous a apporté un prélèvement de ganglion. Là, on a eu un énorme coup de bol qui nous a permis d'isoler le virus, mais il fallait le caractériser. Mon labo était dans le bâtiment de la rage et tout au bout, il y avait l'informatique scientifique de Pasteur. Un jour j'y rencontre Simon Wayn-Obson et je lui dis, on a le virus du sida, il faudrait le cloner. Il me répond que c'est facile, tu prends l'ARN transcriptase, etc. Mais je ne suis pas biologiste moléculaire et je ne savais pas faire.

Identifier le rétrovirus

Ce que je veux dire avec cette histoire, c'est que l'on a travaillé comme des pasteuriens. Lorsque l'on a analysé les 'CD4 ' (cluster de différenciation 4, une glycoprotéine exprimée à la surface des lymphocytes T ), on ne savait pas ce que c'était et on a fait appel à Robert Gallo. En 1974, il avait identifié le premier rétrovirus chez l’homme (Human T-cell Leukemia Virus' HTLV-1). Je connaissais Gallo depuis 1967 et nous étions devenus très amis. Chaque fois qu'il passait en France, il venait me voir et on échangeait nos vues sur la leucémie, etc. Dès que l'on a eu le virus, je l'ai appelé. J'avais Montagnier derrière moi qui ne le connaissait pas et il a accepté de nous envoyer des réactifs. C'est ainsi qu'à l'issue d'une excellente collaboration entre Françoise chez moi et Montagnier qui venait dans notre laboratoire, nous avons isolé le virus. Le journaliste Dominique Lapierre venait au labo et on a eu l'idée de faire reconnaître le virus responsable du sida. En Avril 1983, je suis allé présenter nos résultats à Washington devant une commission des grands pontes de l'immunologie et de la rétrovirologie américaines. Robert Gallo m'a dit : "on va avoir trois papiers sur le sida, dépêchez-vous de faire votre manuscrit qu'on passe au quatrième". Nous avons donc décidé de publier la découverte du virus initialement baptisé 'Lymphadenopathy Associated Virus' (LAV). ('Isolation of a T-lymphotropic retrovirus from a patient at risk for acquired immune deficiency syndrome (AIDS)'. Barré-Sinoussi F, Chermann JC, Rey F, Nugeyre MT, Chamaret S, Gruest J, Dauguet C, Axler-Blin C, Vézinet-Brun F, Rouzioux C, Rozenbaum W, Montagnier L. Science. 1983 May 20; 220 (4599) : 868-71.).

'Lymphadenopathy Associated Virus' (LAV) ou 'Human T-cell Leukemia Virus' (HTML)

Ça a été le début d'une intense rivalité avec les Américains. Si nous avions pu trouver un biologiste moléculaire qui fasse la séquence du LAV, cela l'aurait empêché l'annonce de Gallo dénonçant l'antériorité de notre découverte. Mais, on avait mis des cellules en culture et on a sorti le virus. Comme Gallo, supposait que c'était un cousin de celui que lui-même avait découvert (le HTLV-1), il a pris une sonde moléculaire et il est tombé à côté, parce qu'il s'attendait à ce qu'il y ait peu de variabilité. Après la sortie de l'article dans Science, je lui ai donné de l'ADN. Il me téléphone quinze jours après pour me dire : "ton envoi, c'est un ADN cellulaire et on n'a rien trouvé". Moi, j'avais eu confirmation par les microscopistes électroniciens de l'allure morphologique du 'LAV'. J'ai pris l'avion sur le champ pour aller le voir et je lui ai dit : "écoutes, ne commets pas l'erreur de dire que nous nous sommes trompés". Il voulait que je fasse alliance avec lui pour dire que nous étions allés trop vite! Heureusement on avait des Américains avec nous, notamment ceux du CDC d'Atlanta. Nous n'avions pas assez de sérum en France et pas suffisamment de séropositifs et deux ou trois hôpitaux américains nous en ont envoyé des prélèvements. Quant à Gallo, il s'est retrouvé pris dans un engrenage et il n'a pas trop voulu retourner en arrière. C'est un peu le danger que je vois arriver maintenant avec le diagnostic par PCR. On arrive à faire des diagnostics prénataux ou anténataux pour le sida très rapidement. Seulement demain, il va nous arriver une bactérie d'Afrique ou de Bangkok, et on n'aura pas la sonde et personne ne sera capable de prendre une bactérie et de la mettre en culture. Cette évolution de la recherche est dommage. Monod a eu le sens de la réforme de l'Institut Pasteur avec Pasteur Production (IPP), mais il a arrêté la microbiologie. Aujourd'hui si votre papier ne relève pas de la biologie moléculaire, il ne sera pas accepté. On n'en a pas fini avec les pathologies infectieuses. Le sida nous ramène la tuberculose résistante. Même avec les antibiotiques, on l'aura dans le baba parce que ceux qui étaient bons ne répondront pas à de nouvelles maladies. Lorsqu'on dit aux médecins de se protéger du sida en mettant des gants, je crains qu'il n'y ait des risques de voir des nouveaux germes sélectionnés chez les immunodéficients.

Tentatives thérapeutiques

Deux mois après la découverte du virus du sida, E. Wilmer (hôp. Robert Debré) vient nous voir en disant j'ai un gosse hémophile de 13 ans : tu regardes s'il a le virus. On fait l'analyse et on le trouve. L'idée de Wilmer était la suivante, ce garçon avait un frère de 18 ans en très bonne santé et bien on va lui mettre les lymphocytes du frère. Auparavant, on regarde s'il n'y a pas le virus chez le frère. Il était asymptomatique, on l'ignorait. "Merde, dit Wilmer, ce n'est peut-être que passager ce virus et j'ai ce gosse qui est en train de passer'. On lui a injecté un antiviral, le HP1 (Heterochromatin Protein 1) mais pas au frère alors que je pensais qu'on aurait du le faire. Ainsi, on l'a prolongé de deux ans. Il vivait avec quatre lymphocytes t4 et on se disait : c'est formidable, il a trouvé un autre moyen de vivre. Il n'avait plus de virus, mais il a eu une nouvelle transfusion redonnée par son frère et il est mort d'une hépatite. A l'époque le HP1 était le meilleur antiviral existant. Seulement le gamin qui avait quatre t4 il restait avec ça, d'où l'idée qu'il fallait aussi remonter le taux de t4 chez les malades. En 1984, on a traité Rock Hudson avec le HP1-23 ce qui lui a permis de tourner 'Dynasty'. Il est venu chez nous incognito et on l'a soigné chez Dominique Dormont à l'Hôpital Percy pendant un an. De retour aux Etats-Unis, son médecin traitant Michel Gotlieb le convainc de revenir nous voir à Paris. A peine arrivé un samedi matin de juillet 1985, il appelle Dormont qui officiait à Percy, mais il tombe sur un répondeur. Pris de stress, il s'évanouit. Quand une star américaine s'évanouit à Paris, on l'emmène à l'hôpital américain de Neuilly. Il se réveille là et il dit : "non, ça n'est ici que je veux être, j'ai le sida". Il appelle le président Reagan qui était à l'hôpital avec un polype et une heure après il était admis à Percy. Mais il était trop tard.

Un protocole Institut Pasteur - National Institutes of Health

Dans l'affaire du sida, on n'a cessé d'alimenter Montagnier en publications. Il n'a aucune idée scientifique ce monsieur, songez qu'il ne savait même pas faire de l'ARN transcriptase. Par contre, il a su utiliser les media, le fric, les polémiques pour assurer sa position. Mais au début, il ne passait pas bien à la télé et Raymond Dedonder, le directeur de Pasteur, lui a fait suivre des cours de communication et il a rasé sa moustache, il a enlevé son petit gilet. En fait, le seul mérite que je lui reconnaisse, c'est de s'être battu pour obtenir des fonds. Dedonder le patron de Pasteur nous apportait des moyens, mais il prétendait en rester le seul dispensateur. Quelque temps plus tard, Line Renaud vient nous voir pour nous annoncer la création d'une association d'artistes contre le sida. Avec Montagnier on s'est regardé et on a dit : plutôt que ça revienne à l'Institut Pasteur, il faudrait demander à la Fondation pour la recherche médicale (FRM) de nous créer un fond spécial sida. Le problème du conseil scientifique s'est posé. Qui va t'on y mettre ? On s'est dit, tiens, il y en a un qui ne nous emmerde plus alors que l'on continuait à subir les attaques des Américains, c'est Jean-Paul Lévy. Pasteur a préparé un brevet pour le dépistage du virus du sida qui s'est retrouvé en concurrence avec le test mis au point par Gallo. A l'été 1985, j'ai préparé avec lui un protocole concernant la découverte du rétrovirus qui était censé partager les responsabilités entre Pasteur et les NIH. Mais je n'ai pas été suivi et Pasteur a décidé de lancer un contentieux. Dans le comité de direction réuni au ministère, il y avait Montagnier, Chermann, Barré, Denonder et toute la direction. Quand commençait à parler au ministre ou à François Gros, Montagnier nous demandait de la boucler. Ce genre de truc ne m'intéresse pas, donc on l'a laissé faire. Mais j'ai refusé de signer le nouveau protocole. C'est la seule fois où j'ai vu Montagnier se foutre en colère. Je suis sorti en pleine réunion et j'ai dit : "je signerais seulement si j'en ai l'ordre de la direction de Pasteur ". Le lendemain, coup de téléphone de Dedonder qui m'en a donné l'ordre. J'ai dit que je considérais cela comme une capitulation, moyennant quoi mon nom a été rayé dans 'Le Monde' et dans 'Libé'. Désormais, le LAV et le HTLV-3 ne sont qu'un seul et même objet rebaptisé HIV (Human immunodeficiency virus). La répartition des droits sur les tests étant réglée par un accord intergouvernemental franco-américain (1987). Pour la première fois, j'ai touché une royaltie en 1991 (200 000 F). Voilà ce que cela rapporte de s'être fait chier pendant sept ans de sa vie et d'être traité de mauvais scientifique parce que vous vous êtes bagarré pour défendre vos résultats! Quand j'ai vu comment Montagnier voulait s'occuper de tout dans ce procès avec Gallo, j'ai décidé de quitter l'Institut Pasteur. Depuis, Montagnier n'a plus rien fait sinon de nous dire que le virus n'est pas la cause du sida. Chaque fois qu'il fait une intervention à la télé, j'ai 150 coups de téléphone de séropositifs catastrophés.

De Pasteur au Centre d'Immunologie de Marseille-Luminy (CIML)

En 1986, j'avais rencontré François Kourilsky en Argentine. Je lui ai dit que j'en avais marre de ces salades, que je suis chercheur et que j'avais d'autres choses à faire. Il m'a proposé de venir à Marseille. François Kourilsky est un maître exceptionnel, une sorte de Mitterrand, un monsieur qui vous écoute, qui vous parle au bout d'une heure et vous ressortez avec son idée. En février 1987, je suis donc revenu voir Dedonder pour lui dire qu'il était en train de tuer l'Institut Pasteur et que j'avais décidé de le quitter après 24 ans passé dans ses murs. Il s'est mis à rigoler et il m'a dit que jamais je n'entrerais à l'Inserm. Au mois de juillet suivant, j'ai rencontré son directeur, Philippe Lazar, qui m'a dit qu'il était au courant du dossier et me proposait un poste de DR1 Inserm sous réserve que je m'installe à Marseille. J'ai répondu positivement en ajoutant que cette proposition lui retirait une épine du pied puisque l'Inserm n'avait encore aucune unité de recherche consacrée au sida. Je bénéficiais aussi d'une conjoncture favorable. Jacques Chirac venait de devenir premier ministre et on parlait de remplacer Philippe Lazar par Gérard Milhaud. Au cours d'un diner, j'ai dit qu'il était dommage que, pour une fois que l'Inserm avait un directeur convaincu des vertus de la décentralisation, on veuille le remplacer. A la fin du dîner, trois proches de Chirac m'ont pris à part pour me demander si je pensais vraiment ce que je venais de dire. Bref, Lazar a été maintenu. L'Inserm m'a donc accordé un budget de 11 MF pour installer ce labo (UR 322) et il m'a affecté cinq chercheurs statutaires du CIML. Quant à Kourilsky, il a convaincu le conseil régional de PACA et Robert Vigouroux, le maire de Marseille, de me subventionner. Françoise Barré devait venir avec moi, mais son mari n'a pas voulu et je n'ai récupéré que deux pasteuriens. Les quatre premières années les choses ont bien fonctionné. Nous avons pu réaliser une cinquantaine de publications de niveau international et nous étions en passe de devenir un laboratoire de pointe sur le plan international.

Les aléas de l'évaluation

En 1987, en même temps que mon départ, s'est fait un plan Etat-régions, dans lequel chaque année où tous les deux ans en fonction de l'avancement je devais étendre ce labo. L'année dernière (1991), j'ai voulu l'extension de la biologie moléculaire et j'ai demandé à récupérer un étage de la barre de Luminy. Refus de l'Inserm. Puis, il y a eu une bagarre entre l'Inserm et la région PACA à propos d'une subvention de Jean Claude Godin le successeur de Vigouroux à Marseille. La région me donne 3 MF pour faire de la recherche antivirale. Ca me permet de payer mon personnel. J’ai été obligé de remplacer mes chercheurs statutaires par des CDD. De même je reçois 400 000 F des associations sida. Mais toutes ces subventions passent par l'Inserm qui en ponctionne entre 8 et 10% et je suis obligé d'attendre un passage en commission, résultat un an de perdu! J'ai écrit à Lazar pour lui dire : attention, il y aucun retro virologue dans la commission, ce ne sont que des immunologistes. Lazar passe vingt minutes avec moi pour me répondre : "j'ai les commissions spécialisées, vous comprenez, on a déjà fait beaucoup pour vous". Manière de dire, "allez oust! Dégage mon petit gars". Quand j'étais à Pasteur, je n'ai jamais été emmerdé comme ça. En 1992, j'en suis à la cinquième visite de commission spéciale, de conseils scientifiques et à chaque fois ça se termine par un rapport excellent, mais ça recommence tous les deux ans...

La vaccination contre le sida

Le projet de vaccin contre le sida évoque ce que disait Jacques Monod en 1974 : on va prévoir les mutations de la grippe, donc on va mobiliser tout le monde pour faire le vaccin. Moyennant quoi en 1992, on est toujours à attendre le virus grippal à venir pour savoir comment le fabriquer. Pour le sida, ce que j'ai fait a consisté à prendre des anticorps neutralisant. Mais quand un type a des anticorps neutralisant très élevés contre 'A' c'est le virus 'B' qui progresse. Donc on prend 'B' puis on va regarder sur les autres le nombre d'anticorps et ainsi de suite. On classe en groupe 1, 2, 3 etc... Actuellement, je dispose de six souches. Le prototype de vaccin en 1983 représentait quelque chose comme 75% des virus circulants, donc on aurait pu commencer la vaccination à ce moment là. On ne l'a pas fait parce qu'il fallait d'abord réaliser des tests thérapeutiques et que d'autre part parce que le sida étant une maladie transmissible, la priorité était la prévention. Une de mes souches a intéressé Marc Girard à Pasteur. Mais il n'a plus de labo et il fait travailler les autres. Je me suis dit qu'il valait mieux que je trouve une firme qui soit capable de travailler avec moi et j'ai commencé à prospecter : UPSA, un Institut de Taiwan, une société américaine spécialisée dans les vaccins vétérinaires... Tous seraient d'accord pour marcher avec moi, mais je n'ai pas donné suite parce que je j'ai pas obtenu l'extension dont j'avais besoin. J’attends. Je reste ici, parce qu'ayant accepté de devenir le suppléant de Bernard Tapie, je suis devenu député à Marseille et que je me suis engagé vis à vis des électeurs à ne pas partir avant 1993.

 

http://www.lexpress.fr/actualite/sciences/jean-claude-chermann-l-oublie-du-nobel-de-medecine_586040.html

En 2008, le prix Nobel de médecine a récompensé les codécouvreurs du virus du sida. Le comité Nobel en a nommé deux alors que l'équipe était composée de trois chercheurs. Le fils de Jean-Claude Chermann, le Nobel oublié, revient sur cette "injustice". "Il n'y a pas deux, mais trois codécouvreurs du virus du sida", affirment les promoteurs d'un comité de soutien au Pr Jean-Claude Chermann, qui dirigeait le laboratoire de l'Institut Pasteur où a été isolé le VIH en 1983, curieusement écarté par les jurés du Nobel qui viennent d'attribuer leur prix de médecine à Luc Montagnier et à Françoise Barré-Sinoussi pour cette découverte. Trois questions au neurologue Jean-François Chermann, fils du chercheur "oublié".

En quoi cet oubli est-il plus injuste que celui du Pr Gallo?

J'ai vécu en direct les travaux de mon père sur le virus: j'avais alors 19 ans, j'étais étudiant en première année de médecine et je passais de temps en temps à son labo à Pasteur où il me montrait les premières images du virus au microscope. Je m'estime donc d'autant mieux capable de juger ce dont il est victime, aussi bien du point de vue scientifique que du point de vue humain. J'ai été abasourdi à l'annonce du prix Nobel : je comprends que les responsables du comité aient voulu récompenser les français en écartant le Pr Robert Gallo qui pour moi a simplement volé le virus. Mais que mon père ne soit pas mentionné me paraît tout simplement scandaleux, alors qu'il a été essentiel à la découverte du VIH.  

Quel a été son rôle dans la découverte?

C'est lui, avec son ancienne élève Françoise Barré-Sinoussi, qui a isolé le virus dans le laboratoire qu'il dirigeait alors et mis au point le premier test de dépistage. Luc Montagnier n'était que le responsable administratif de ce laboratoire et dirigeait lui-même une autre unité de recherche à 200 mètres de là, on ne peut pas dire qu'il ait joué un rôle majeur dans la découverte, à part en cosignant le premier article publié dans Science. François Jacob, ancien chercheur de Pasteur et Prix Nobel, avait d'ailleurs juré que "de son vivant jamais Montagnier n'aurait le prix"... 

Pourquoi a-t-il été écarté?

Je crois que c'est en partie à cause de ce qui s'est passé en 1987, quand Chirac et Reagan ont passé un accord au dessus de la tête des scientifiques pour régler le différend entre Gallo et Montagnier. On a alors demandé à mon père de signer l'accord décidant un partage des royalties sur les tests, ce qu'il a d'abord refusé, avant de s'exécuter le lendemain à la demande du directeur de l'Institut Pasteur. Dégoûté, il a alors décidé de démissionner de l'Institut, ce qui a été très mal vu à l'époque... 

 

Notice J-C Chermann, Wiki 2016

"Lors d'une conférence de presse au siège de l'Unesco à Paris, les deux colauréats du prix Nobel de Médecine 2008, le professeur Montagnier et Mme Barré-Sinoussi, ont regretté de ne pas partager leur prix avec lui Jean-Claude Chermann qui était pourtant l'un des cosignataires de la publication de mai 1983 dans la revue américaine 'Science'. Mme Barré-Sinoussi déclara dans l'édition de midi du Journal télévisé de France-3 du 8 octobre 2008 : « C'est avec le Professeur Chermann que je travaillais à l'époque ; mon responsable de laboratoire c'était lui… C'est lui qui m'a formée à la recherche depuis le début… C'est lui qui m'a soutenue pour ma thèse… C'est lui qui m'a envoyée en post doc à l'étranger… Je lui dois beaucoup… Comment voulez-vous que je comprenne qu'il ne soit pas primé ? »