Entretien avec Claude Kordon (1934-2008)

(Le texte de cet entretien réalisé par Suzy Mouchet et Jean-François Picard le 1er octobre 2001 a été  revu et amendé par C. Kordon)

Claude Kordon
DR

Biologie moléculaire et recherche médicale
Le débat entre recherche fondamentale et médecine illustre bien certaines des contradictions inhérentes à la recherche médicale. La première me paraît liée aux conditions dans lesquelles s'est réalisée la dernière mutation conceptuelle des sciences biologiques. A l'origine, la biologie était pratiquement purement descriptive. Pour devenir au XIXè siècle une science expérimentale au sens où l'entendait Claude Bernard et où la pratiquait Louis Pasteur, elle s'est principalement appuyée sur une démarche corrélative, observant des coincidences naturelles ou résultant d'expérimentations encore timides. L'avènement de la biologie moléculaire pendant et juste après la Seconde Guerre mondiale se caractérise par une étape plus axiomatique, c'est-à-dire par la définition de théories cohérentes et globalisantes dont on peut déduire, puis observer, des conséquences non apparentes a priori. Compte tenu du contexte historique de l'époque, cette mutation conceptuelle s'est principalement produite en Amérique ; les scientifiques européens pouvaient encore maintenir les traditions scientifiques existantes, mais leurs préoccupations n'étaient guère favorables à l'émergence d'une science nouvelle.
L'essor initial de la biologie moléculaire a également été facilité par la présence aux Etats-Unis d'une vague d'immigration, notamment de médecins allemands ou autrichiens, qui, leurs diplômes n'étant pas reconnus, ne pouvaient exercer la médecine aux Etats-Unis. Ils possédaient cependant de solides bases en chimie (l'enseignement de cette discipline en Allemagne était l'un des meilleures du Monde) et se sont mis à faire de la recherche avec des chimistes et des biologistes américains. Les premières publications qui annoncent la biologie moléculaire portent souvent la signature de Juifs allemands. Mais les Anglais se sont également intéressés très tôt à la biologie moléculaire, car la Grande-Bretagne possédait certains des meilleurs cristallographes du monde – une discipline très importante pour l'analyse des premières séquences d'acides nucléiques. 
Dès la fin de la guerre, les perspectives offertes par la nouvelle biologie aux sciences de la vie ont fasciné de nombreux jeunes chercheurs européens, qui sont partis l'apprendre aux Etats-Unis. Mais à leur retour, il se sont heurtés à de sérieuses difficultés ; en leur absence, les postes universitaires avaient été repourvus, tant dans les facultés de sciences que de médecine. Ils ont heureusement pu être accueillis à l'Institut Pasteur ou au CNRS, ce qui n'a pas été sans poser de nombreux problèmes pour l'enseignement universitaire de la nouvelle discipline - problèmes qui ne sont d'ailleurs toujours pas complètement résolus.

Pourquoi cet ostracisme universitaire français ? N'y avait-il pas d'autres résistances vis-à-vis de la biologie moléculaire ?
Le monde universitaire et le monde médical, se caractérisent (c'est d'ailleurs vrai de beaucoup de pays européens) par un fort conservatisme intellectuel. En conséquence, nombre d'enseignants, par ailleurs très honorables, ont mis longtemps à comprendre l'importance de cette nouvelle discipline, ce qui a entraîné des jugements sévères. Jacques Monod, par exemple, s'opposant à Michel Foucault. Celui-ci écrivait dans La naissance de la clinique, 1963, "Les formes de la rationalité médicale sont profondément enracinées dans l'épaisseur merveilleuse de la perception, offrant comme signes majeurs la texture des organes, leur couleur, leur consistance, leur adhérence..." Jacques Monod, lui, s'exprimait ainsi au colloque de Caen (1956) : "Le faible développement des disciplines scientifiques dans les études médicales, le rôle subordonné des scientifiques par rapport aux cliniciens... ont maintenu la médecine française hors de sa seule voie de progrès : la science fondamentale."
Cette querelle des anciens et des modernes alimente toujours le débat au sein de la biologie contemporaine.
Au XIXème siècle, la biologie dépendait beaucoup des médecins. En neurologie par exemple, l'Ecole de Paris rassemblait certaines des personnalités les plus importantes de l'époque, comme Broca ou Charcot. L'observation clinique s'était fortement développée avec Laennec. On peut dire que la biologie était l'un des instruments du pouvoir des médecins. Au début du XXème siècle, l'histologie, la cytologie et la physiologie, qui contribuaient puissamment aux progrès de la biologie, faisaient presque toujours partie des facultés de médecine. Ainsi, c'est dans le cadre de l'histologie médicale qu'ont été réalisées les premières découvertes sur les glandes endocrines (pour n'en donner que quelques exemples, l'Ecole de Paul Bouin, Robert Courrier, Etienne Wolf, Max Aron, Jacques Benoit dans les Facultés de Médecine de Nancy et Strasbourg dans l'immédiat après-guerre..., qui ont presque tous fini leur carrière au Collège de France). Bien que se consacrant à des recherches fondamentales, ces scientifiques ont conforté le pouvoir médical sur la science, dont ils étaient à la fois les garants, tout en ouvrant des voies nouvelles pour la biologie.
A l'inverse, la biochimie (qui a joué un rôle marquant dans le développement de la biologie moléculaire) n'a existé en tant que discipline académique que très tard, puisque la première chaire de ce nom n'a été créée qu'en 1972-1973 à l'université d'Orsay.

Ne s'était-il pas produit une coupure avec la clinique ?
Progressivement, oui, encore que certaines disciplines telles que l'immunologie et l'hématologie aient mieux résisté à cette "démédicalisation" de la biologie moderne. Des personnalités exceptionnelles, comme celle deJean Hamburger, Jean Bernard, Georges Schapira et quelques autres, ont su créer des ilôts de pratique clinique solidement adossée à la recherche biologique, à Necker, Saint-Louis ou Cochin. Ils ont ouvert des espaces de réflexion et introduit la démarche scientifique à l'hôpital, dans l'univers de la clinique.
Mais cela ne s'est pas produit dans tous les domaines. Lorsque de nouvelles méthodes ont donné un nouvel élan à la neurophysiologie et à la neurologie, juste avant la guerre, Alfred Fessard, professeur au Collège de France et pionnier de la neurobiologie moderne, a créé un magnifique institut de recherche pour entraîner dans son sillage des jeunes médecins qui s'intéressaient à la discipline. Mais cet institut s'est situé délibérement en dehors des universités médicales - comme la partie la plus dynamique de l'endocrinologie et de l'embryologie françaises, qui s'est, pour un temps, concentrée au Collège de France.
Quant à l'ancêtre de l'Inserm, l'Institut national d'hygiène (INH), il a été longtemps dominé par de grands hospitalo-universitaires qui, forts de leur vision clinicienne, n'avaient pas vraiment mesuré l'importance qu'allait prendre la recherche biologique. Ce n'était pas par manque de discernement; mais il faut bien voir que les techniques et les méthodes de la recherche biologique modernes se sont vite éloignées de celles de la recherche médicale. N'enseignant que marginalement la biologie moderne, les professeurs de médecine ont fini par gravement sous-estimer son intérêt la médecine; la dimension méthodologique leur était peu familière. En outre, ils supportaient assez mal de voir leur pouvoir contesté par les biologistes et ont gardé longtemps un état d'esprit mandarinal, y compris ceux qui avaient pris des responsabilités au CNRS. A la fin des années 70, les patrons de médecine membres des commissions du CNRS acceptaient difficilement que l'on conteste leurs choix de recrutements sur des arguments scientifiques.

N'y avait il pas également une sorte de césure épistémologique entre la biologie et la médecine ?
Le poids de la tradition hospitalo-universitaire a certainement freiné la diffusion de la biologie dans les facultés de médecine, tandis que les biologistes, eux, considéraient que l'avenir de la médecine reposait sur le développement de la biologie moléculaire. Ils en appelaient à l'exemple américain, dans lequel les progrès de la médecine sont allés de pair avec une évaluation rigoureuse des publications, ce que beaucoup de cliniciens français ont mis longtemps à admettre et qui les a privés d'une place plus importante dans la littérature mondiale.
Mais ce combat pour la rigueur a également des effets pervers ; par exemple, en accréditant l'idée qu'on allait rendre la médecine "scientifique". Le côté empirique de la médecine (le "flou approximatif" qui caractérise la clinique, selon Michel Foucault) s'accordait mieux avec la biologie traditionnelle qu'avec les nouvelles axiomatiques plus réductionnistes. C'est là qu'intervient à mon sens une césure épistémologique. Je ne crois pas que la médecine soit entièrement une science. Par certains aspects, elle se distingue même nettement de la démarche scientifique : l'objet de la science est de rechercher des lois communes sous la diversité des faits ; celui de la médecine est d'abord de trouver des solutions spécifiques à des cas particuliers, adaptées à des individus, et pas seulement se satisfaire de considérations probabilistes telles qu'elles peuvent découler de l'application d'une théorie générale. En fait, je crains qu'à trop vouloir rendre la médecine scientifique, on ne fasse plus ni science ni médecine. La manière artificielle dont on les associe aujourd'hui évoque davantage un mariage malheureux, mais dans un contexte de divorce impossible.

La recherche fondamentale n'a-t-elle pas beaucoup apporté à la médecine ?
Sans doute, mais peut-être moins qu'on ne le pense généralement. La démarche scientifique produit bien sûr des concepts et des théories qui fertilisent la médecine, mais il n'y a pas de corrélation absolue : certaines des découvertes thérapeutiques qui ont profondément affecté la pratique médicale au cours des cinquante dernières années - les antibiotiques, les antidépresseurs - relevaient d'abord d'un empirisme basé sur des observations cliniques de qualité. La recherche scientifique a surtout permis d'améliorer ces classes de médicaments par rapport aux premières molécules têtes de série. C'est déjà moins vrai d'autres classes de médicaments, comme les anti-inflammatoires ou les hypotenseurs et, plus récemment, les cytokines, dont l'identification relève de démarches scientifiques, souvent d'ailleurs très éloignées à l'origine des applications auxquelles elles ont donné lieu. En revanche, les méthodes exploratoires et diagnostiques, en particulier pour le diagnostic génétique, doivent l'essentiel de leur progrès à la recherche scientifique. 
Ce qui me paraît surtout important, c'est d'introduire davantage d'esprit scientifique dans la culture médicale, et de transmettre, à travers une formation par plutôt qu'à la recherche, une vision plus critique des potentialités - mais aussi des limites - de l'application des concepts de la biologie à la médecine. C'est cet objectif que poursuivait la transformation de l'INH en Inserm, en s'appuyant à la fois sur des scientifiques et des cliniciens fortement impliqués dans la recherche. En parallèle, les critères scientifiques ont pris un poids croissant dans le recrutement des universités et des organismes de recherche. Il s'agissait d'inciter les plus brillants internes en médecine à s'orienter vers la recherche ou l'enseignement. C'était une bonne démarche, mais elle a peut-être été poussée trop loin : évaluer tout clinicien comme s'il était nécessairement aussi un bon chercheur et un bon enseignant conduit à mélanger les genres et procède d'un raisonnement naïf. Il faut sans doute dissocier le renforcement nécessaire de la formation scientifique donnée aux cliniciens et tempérer par d'autres les critères scientifiques utilisés pour l'évaluation de la carrière de ceux-ci. L'essentiel est de réconcilier le questionnement médical avec la stratégie scientifique.

Que dire de l'introduction de la recherche dans l'enseignement médical ?
Une excellente innovation a été de rendre plus sélectifs, au début des années 1980, les DEA accessibles aux jeunes médecins et d'imposer un DEA aux étudiants se destinant à des carrières hospitalo-universitaires. L'objectif était de mieux familiariser les médecins avec les milieux de la recherche et il a été partiellement rempli. Dans un DEA scientifique et difficile, comme celui d'endocrinologie cellulaire et moléculaire de Paris XI, par exemple, un tiers des étudiants était d'origine médicale ; ceux-ci étaient souvent les meilleurs. Une majorité d'entre eux retournait dans sa filière universitaire d'origine, tandis qu'un tiers cherchait des bourses ou des postes d'accueil pour faire une thèse et rester dans la recherche. Cette politique a contribué à restaurer la culture médicale au sein des unités de recherche de l'Inserm, en augmentant leur exposition aux grandes problématiques cliniques. D'autres étudiants ont repris une carrière médicale et ont fini par diriger des services cliniques, mais en gardant de leur formation par la recherche une meilleure vision critique de la science, de ses applications possibles et de ses limites.
A l'inverse, les cliniciens qui ont une maîtrise insuffisante de la recherche tendent à en appliquer les recettes de façon insuffisamment critique. Il me paraît donc important de passer par un laboratoire de recherche pour se fammiliariser ave la dimension stratégique de la science mais, également, pour prendre le recul critique qui seul permet de mettre les données techniques en perspective. J'ai vu, dans certains services cliniques, des agents qui n'avaient jamais eu de contacts avec la recherche ; ils appliquaient les instructions figurant sur la notice de leurs réactifs, mais ne parvenaient pas à détecter les erreurs – ou les artefacts - que pouvait entraîner la technique.

La vraie nature de la recherche médicale
Les grandes axiomatiques biologiques d'aujourd'hui permettent de répondre à de nombreuses questions. Mais le vrai questionnement de la recherche médicale reste de nature physiopathologique. Pendant un certain temps, on a pu faire comme si cela n'était pas vrai; la biologie moléculaire apportait tellement d'éléments nouveaux qu'on ne se posait plus la question. Il me semble que l'on reprend conscience aujourd'hui que la biologie moléculaire fournira des outils puissants pour résoudre les problèmes posés par la clinique, mais que la manière de les poser relève toujours de la physiologie et de la physiopathologie. Le moment est donc venu de rendre à la médecine et aux médecins leur place dans ce questionnement, dans une démarche interdisciplinaire, c'est-à-dire à élaborer en commun.
En réalité, il y a assez longtemps que cela se pratique en immunologie, en hématologie et en microbiologie. Mais il subsiste un fossé entre physiopathologie et en biologie moléculaire dans des domaines comme la neurologie, pour ne pas parler de la psychiatrie. Dans ces champs, les médecins se sentent frustrés et déçus par les scientifiques, qui les ont alléchés par des promesses de réponses que ceux-ci n'ont finalement pas données. La recherche médicale doit maintenant remettre en phase ses grands questionnements physiopathologiques, et les reformuler pour pouvoir bénéficier de toutes les avancées et des stratégies scientifiques.

Vous-même, vous avez commencé votre carrière comme chercheur au CNRS
Mon premier patron (au CNRS) était Jacques Benoit, médecin, professeur d'histologie à Alger, à Strasbourg, puis au Collège de France. Par sa démonstration de l'existence d'une jonction neurovasculaire entre le cerveau et l'hypophyse, il est l'un des fondateurs de la neuroendocrinologie. Sur ce point, les scientifiques anglo-saxons créditent plus volontiers Sir Geoffrey Harris de la naissance de la neuroendocrinologie, mais quand on y regarde de près, on voit que Harris a commencé par défendre une thèse inverse (celle d'une jonction purement nerveuse) ; il a vite compris qu'il s'était trompé, mais s'est assuré l'antériorité de la découverte en citant un travail personnel antérieur à celui de Benoit en tant communication personnelle, ce qui n'a évidemment pas valeur de preuve !
La neuroendocrinologie est la science des interactions réciproques entre le cerveau et les hormones. Elle s'intéresse par exemple au retentissement endocrinien des stratégies adaptatives de l'organisme, que l'on appelle généralement le stress. La composante hormonale du stress accompagne les comportements adaptatifs en canalisant à leur profit les ressources énergétiques de l'organisme. Un de ses avatars plus récents est la neuro-immunologie, qui étudie les influences réciproques du système nerveux et du système immunitaire. Ces influences, généralement relayées par des réponses hormonales, permettent, par exemple, de mieux comprendre comment un état infectieux peut affecter le comportement d'un malade et, à l'inverse, comment son comportement n'est pas indifférent à la qualité de ses stratégies immunitaires.
Au début du dernier demi-siècle, la neuroendocrinologie est à l'origine des premières démonstrations du rôle physiologique des neuromédiateurs in vivo, ainsi que de la découverte d'une nouvelle classe de médiateurs chimiques, les neuropeptides. Elle a ainsi contribué à démontrer que la transmission chimique de l'information nerveuse était en fait aussi importante que la transmission électrique qui avait été jusque là le principal objet de recherche de la neurobiologie (que l'on oppose parfois en parlant de "neurobiologie sèche" et "humide"). Cela est issu en grande partie de la neuroendocrinologie, car c'est avec leurs méthodes cytologiques que des scientifiques comme Jacques Benoit avaient décrit l'existence de fluidités qui, contenues dans des vésicules, se déplaçaient dans le neurone.

Après le CNRS, vous entrez à l'Inserm
J'ai travaillé dans un laboratoire du CNRS jusqu'en 1971; je suis d'ailleurs toujours chercheur au CNRS. Je cherchais alors à monter une petite structure de recherche indépendante ; à l'époque il était plus facile de le faire dans le cadre de l'Inserm ; un membre du conseil scientifique m'a conseillé de présenter une demande commune avec Jean Charles Schwartz ; il existait des complémentarités entre les thématiques de nos deux équipes et aucune d'elles n'avait encore une masse critique suffisante pour postuler seule. 
On ne parlait guère à cette époque de "démédicalisation" de l'Inserm ; il s'agissait plutôt d'introduire davantage de science et d'esprit de méthode dans un ensemble qui faisait encore très figure d'annexe des services hospitaliers. Pour ce faire, il fallait introduire un système d'évaluation plus rigoureux. On nous a donc conseillé de présenter une demande de création d'unité. Mais je crois qu'on attendait surtout de nous que nous contribuions à élever le niveau moyen des demandes ; notre dossier n'avait que de faibles chances d'aboutir dans l'immédiat. Mais, enfin, cela nous permettait de prendre date.
On y est donc allé sans trop y croire. J'y croyais d'ailleurs si peu que je suis parti pour un séjour aux Etats-Unis avant même que notre demande ne soit évaluée par la commission scientifique spécialisée (CSS) compétente. A la surprise générale, nous avons été retenus. En fait, un bâtiment venait d'être construit sur un site hospitalier afin de loger deux hospitalo-universitaires. Mais, en évaluant les dossiers, la commission avait constaté que les publications de l'un d'eux ne faisaient pas le poids. C'est ainsi que notre dossier est passé. Lorsque nous avons créé cette unité de recherche, Schwartz et moi-même avions décidé de la diriger chacun en alternance. C'était un principe qui me plaisait et c'était, en principe, à moi de commencer.

Comment était perçu un laboratoire Inserm dirigé par un non-clinicien ?
Alors que je me trouvais toujours aux Etats-Unis, j'ai reçu un coup de téléphone d'un membre du conseil scientifique, qui m'a conseillé de rentrer à Paris sans tarder si je voulais conserver la direction du laboratoire. En effet, une forte pression s'exerçait au sein du conseil, réticent à confier la direction du laboratoire à un chercheur. Du coup, j'ai raté le congrès de ma discipline où a été annoncée la formule de la lulibérine, un petit peptide dont la caractérisation avait donné lieu à une bataille assez homérique entre deux scientifiques, qui ont obtenu le prix Nobel pour cette découverte. 
Peut-on nous reprocher d'avoir participé d'une certaine manière à ce que l'on a appelé la démédicalisation de l'Inserm ? Je ne crois pas. L'inversion du rapport médecins/scientifiques dans les rangs de la recherche médicale - que certains ont considérée comme une démédicalisation dans les années 1980 - avait plusieurs causes : un enseignement souvent désuet des disciplines scientifiques modernes en faculté de médecine, une relativement meilleure formation des jeunes scientifiques à poser des objectifs de recherche en termes de stratégies scientifiques et techniques. Or, il était nécessaire d'introduire davantage de stratégie dans les unités de recherche ; pour ce faire – et c'est un mouvement que l'on a observé dans tous les pays -, on a demandé aux candidats de faire la preuve d'une expérience préalable dans ce domaine, ce qui a contre-sélectionné les jeunes médecins qui n'avaient pas eu l'occasion ni le temps de faire ces preuves.
Cependant, après une période de transition, les unités Inserm, même quand leur problématique est d'abord fondamentale, ont accueilli beaucoup de jeunes cliniciens en formation et, également parfois, pour faire une carrière de recherche, bien que pour des raisons de salaire cela tende à se raréfier. Tout en maintenant la spécificité de la science et de la médecine, il est indispensable que nous les rapprochions. Cela implique une meilleure connaissance de la part des médecins de la science et de ses limites, comme je l'ai déjà dit, mais également une prise de conscience beaucoup plus forte des scientifiques de leur responsabilité vis-à-vis des problématiques cliniques. Les deux contraintes doivent enfin être beaucoup plus présentes dans l'enseignement, au niveau du troisième cycle, les écoles doctorales étant une bonne occasion de réaliser ce rapprochement.
Ce mouvement devrait également être favorisé par une ouverture progressive de la science aux préoccupations de la société. Le sociologue Michael Gibbons a bien montré que la trajectoire des scientifiques qui réussissent bien a beaucoup changé depuis quelques années. Elle présente de multiples facettes, s'appuie sur des financements diversifiés, associe, plus souvent et plus astucieusement, recherche fondamentale et recherche ciblée. C'est aussi une des orientations actuelles de la recherche médicale..
Un moment important de cette ouverture a été pour moi le colloque d'Animation de la recherche, organisé en 1986 à l'initiative du Directeur général et du conseil scientifique de l'Inserm, sous le titre "Communication cellulaire et pathologie". Ce colloque réunissait des chercheurs et des cliniciens de disciplines très différentes : immunologie, neurobiologie, endocrinologie, biologie cellulaire. Je crois que de nombreux participants l'ont vécu comme une aventure. D'abord, ils ont découvert que les chercheurs de disciplines apparemment aussi différentes avaient une démarche très voisines, travaillaient sur des concepts très proches - bien qu'avec des outils différents. Avec le recul, cela paraît logique, mais peu d'entre nous étions conscients de l'importance de ces similitudes. Je me souviens d'un participant assis devant moi et qui s'agitait sur sa chaise d'un air malheureux au cours d'une présentation. A la fin, il nous a dit : "Mais ce gars est en train de faire la même communication que moi !" Or la présentation était faite par un chercheur d'une autre discipline, qu'il ne connaissait pas.
Ce colloque a donné lieu à toute une série d'échanges, par exemple entre immunologistes et neurobiologistes. De façon métaphorique, nous avons essayé d'exprimer les éléments communs de nos concepts en termes de communication cellulaire, en essayant d'y déceler les éléments d'une "grammaire universelle" du "langage" cellulaire. Bien sûr, cette reconnaissance a eu lieu en bien des endroits en même temps, mais le colloque, a été un peu comme un déclic pour beaucoup de chercheurs Inserm, et a donné lieu à une réflexion théorique sur cette grammaire, sur une axiomatique de la communication cellulaire. Ces théories devraient permettre de déduire des applications plus difficilement concevables dans un contexte strictement disciplinaire, et contribuer à unifier les savoirs de la physiologie et de la physiopathologie - d'où leur pertinence pour la recherche médicale.

Les relations Inserm - CNRS
Il me semble que l'opposition établie entre l'Inserm et le CNRS est artificielle. Pour les raisons que nous avons évoquées, on a injecté davantage de biologie fondamentale à l'Inserm, de sorte que le nature des recherches effectuées à l'Inserm et dans le département des sciences de la vie du CNRS se recoupe souvent. A diverses reprises, on s'est demandé s'il fallait faire de l'Inserm une sorte de département médical du CNRS. Cela aurait-il été une bonne solution ? Je ne crois pas. C'est un problème de sociologie des institutions : est-ce qu'un grand établissement fonctionne mieux qu'un ensemble de plus petits ? Le fait d'avoir deux institutions dans un champ de recherches aussi complexe et difficile ne constitue pas forcément un handicap. Les deux organismes financent de bonnes équipes scientifiques, qui produisent de bons résultats. Même si l'Inserm et le CNRS entrent parfois en compétition sur certains programmes, cela ne me dérange pas, si cela pousse chaque organisme à être plus rigoureux sur la qualité des ses recherches. Que le meilleur gagne !
En réalité, il y a quand même un certain degré de spécialisation : en immunologie, hématologie, une partie de la parasitologie et plusieurs aspects des neurosciences, l'Inserm est parfois meilleur que le CNRS. Dans d'autres disciplines, c'est l'inverse. Cela tient également à l'histoire des deux institutions. Il arrive cependant que tous deux financent les mêmes équipes, ce qui peut conduire à des inégalités. Mais le nombre d'unités mixtes Inserm/CNRS a été fortement réduit, en particulier sous la direction de Philippe Lazar.
Philippe Lazar a toujours défendu la spécificité stratégique de l'Institut. Il y a chez lui un côté "Thomas Beckett" : En 1981, au Colloque national sur la recherche et la technologie, il défendait des positions globales sur l'organisation de la recherche ; mais lorsqu'il est devenu Directeur général de l'Inserm, il s'est identifié aux objectifs de son institut, ne souhaitant pas partager ses responsabilités en matière de stratégie. Dans l'ensemble, c'était une bonne politique, car dans la plupart des cas ces unités mixtes ne correspondaient qu'à des stratifications historiques, ce qui n'empêchaient pas plusieurs d'entre elles de fonctionner très bien, comme par exemple l'Institut d'immunologie de Marseille.

Les Assises de la recherche (1981 - 1982)
Les conclusions des Assises de la recherche allaient dans le sens des revendications du syndicalisme chercheur. Philippe Lazar était membre du Syndicat national des chercheurs scientifiques (SNCS), comme Jean-Pierre Bonvalet, Max Costa et moi, parmi beaucoup d'autres. Les Assises ont engendré une intense animation intellectuelle, qui a fait prendre conscience à beaucoup de jeunes chercheurs qu'ils devaient participer plus activement à la réflexion sur l'organisation de leur métier. Ils sont devenus acteurs de la gestion de la recherche et le sont restés longtemps.
La réflexion sur les études post-graduées était aussi de bonne qualité et a modifié profondément le 3ème cycle. L'idée était qu'il était plus réaliste, pour fait évoluer l'enseignement français, de commencer par le 3ème cycle plutôt que par la maternelle. Les conditions d'accès au 3ème cycle devaient devenir un défi pour les universités. L'une des premières mesures a été de faire passer le nombre de DEA de 300 à 60 environ. Jean-Pierre Chevènement a alors reçu des lettres très dures des députés dont les universités perdaient des DEA, accusant les collaborateurs du ministre de saborder la réforme universitaire. Il a cependant tenu bon.
J'étais co-animateur avec Jacques Friedel de la commission "Formation-Emploi" des Assises. Nous n'étions évidemment pas d'accord sur tout ; sur certains aspects, comme le 3è cycle, les physiciens et les biologistes avaient une expérience et des attentes très différentes. Le débat sur la titularisation a également été assez dur. Mais plusieurs études montraient que l'efficacité scientifique des chercheurs contractuels et des scientifiques qui étaient déjà titulaires de leur poste - par exemple le corps des observatoires - n'était pas différente. En revanche, le système créait des inégalités non justifiées entre enseignants et chercheurs - du point de vue des retraites en particulier - et ces inégalités s'opposaient à la mobilité entre corps - laquelle, malheureusement, a continué à demeurer très inférieure au niveau souhaitable.
Nous étions en revanche tous d'accord pour revaloriser la formation par la recherche dans les Ecoles, et pour rapprocher, par ce biais, les Grandes Ecoles des Universités. Ce projet a malheureusement vite cédé le pas au retour des corporatismes...

Conseiller au ministère de la recherche et de la technologie (1982)
En 1982, j'ai été sollicité pour travailler à la mission scientifique et technique du ministère de la Recherche et de l'Industrie, nouvellement créé. Le ministre avait structuré la mission en départements ; le domaine biomédical comportait un département des sciences de la vie, de biotechnologie, de génie biologique et médical et de pharmacie. Avec Jean Rosa et Jean-Pierre Zalta, qui s'occupaient plus particulièrement de médecine et de biologie moléculaire, nous étions convaincus qu'il était déraisonnable de cloisonner les sciences de la vie en cinq morceaux, chacun défendant son domaine propre indépendamment des autres. Nous avons donc proposé de créer un petit comité, composé de scientifiques de haut niveau, pour donner au ministre une vision d'ensemble de la discipline. Mais les responsables des autres départements étaient très réticents à laisser un comité commenter leurs projets. Ils avaient structuré leurs champs en petits territoires et préféraient négocier leurs financements au coup par coup !
La structure "territoriale" des départements était d'ailleurs renforcée par le système des primes que le ministère accordait aux chargés de mission en plus de leurs salaires. Conformément aux conclusions du Colloque sur la recherche et la technologie, qui considéraient que les activités d'enseignement et de gestion de la recherche sont consubstantielles au métier de chercheur, nous avions refusé de bénéficier de ces primes, et militions pour que celles-ci soient supprimées. Elles attiraient plutôt des scientifiques qui n'avaient plus beaucoup de chances de promotion dans leurs organismes de recherche, alors que nous estimions qu'il aurait été préférable d'attirer des chercheurs plus actifs, mais pour des durées limitées. 
Nous suggérions donc la suppression de cette prime pour les grades élevés. Cette suggestion ne nous a pas rendus très populaires au sein de la mission. Un ministère a besoin d'expertise, nous a-t-on dit, d'attirer donc les meilleurs. Nous avons alors proposé la constitution d'un petit groupe consultatif constitué d'une dizaine des meilleurs scientifiques de notre discipline. Le ministre a d'abord accepté, mais devant les réactions très négatives de son ministère, il nous a désavoués. Nous avons alors dit au ministre que s'il ne lui paraissait pas possible d'introduire plus de transparence dans la détermination de la politique scientifique, nous préférions partir. Mon expérience du ministère a donc été courte, mais très instructive.

L'évaluation de la recherche dans les commissions de l'Inserm…
Dans l'ensemble, les commissions scientifiques spécialisées font un excellent travail. Les communautés scientifiques sont souvent structurées en groupes de pression; dans les commissions, ces groupes défendent normalement leur sous-discipline. Dans une période récente cependant - disons depuis la fin des années 80 - on a assisté à une certaine dérive du système. d'évaluation; les groupes de pression ont accordé moins d'attention à leurs minorités ou à leurs marges, et on a assisté à une inquiétante montée de l'autoservice, c'est-à-dire une répartition excessive des postes et des moyens parmi les membres de la commission eux-mêmes (Philippe Lazar calculait d'ailleurs l'"indice d'autoservice" des commissions, en mesurant les probabilités relatives d'obtenir un poste selon qu'un membre du laboratoire était ou non membre de la commission compétente).
En 1992, avec Claude Amiel, président du conseil scientifique, nous avons proposé quelques règles simples pour tenter de combattre ces dérives. Ces propositions s'inspiraient de deux principes : d'une part, attirer vers les commissions davantage de scientifiques à la fois indépendants et jouissant d'une certaine autorité morale ; pour ce faire, il nous semblait qu'une élection au scrutin uninominal des chercheurs et enseignants de rang A aurait plus de chances d'inciter les meilleurs à se porter candidats. Et d'autre part, limiter l'autoservice, en proposant que les membres des commissions ne puissent présenter de demande de moyens ou de recrutements dans la commission dans laquelle ils siègent (comme dans des instances étrangères, comme la DFG en Allemagne, il devraient alors s'adresser à une autre commission).

…et dans celles du CNRS
Auparavant, j'avais été élu du Syndicat national des chercheurs scientifiques (SNCS), dans la commission de biologie cellulaire du CNRS. Dans cette période, le SNCS a beaucoup contribué à assainir la pratique de l'évaluation, en exigeant que chaque décision s'appuie sur un débat contradictoire. Il s'est également opposé au ministre de l'Education, Alice Saunier-Séité, qui voulait réformer le CNRS et transformer son conseil scientifique en une assemblée de notables cooptés par les présidents de section. Cela nous paraissait très contre-productif. Notre vision du rôle des commissions et du conseil, dont nous acceptions tout à fait la nature consultative, impliquait une reconnaissance du fait que la décision appartient au Directeur général, mais que le seul droit que nous contestions au Directeur Général était de nous faire dire ce qu'il souhaitait entendre.

Problèmes d'évaluation, le cas du sida…
Certains aspects de l'affaire Gallo/Montagnier me paraissent illustrer la complexité de l'évaluation de la recherche. Luc Montagnier a incontestablement identifié et caractérisé le virus de l'immunodéficience humaine (VIH). Mais, paradoxalement, son succès a tenu au fait que, connaissant moins les rétrovirus que d'autres virologues, il s'était placé dans des conditions expérimentales que les spécialistes jugeaient irréalistes. Or le virus VIH est atypique, ce qui lui permet de rester invisible dans les conditions "normales" de détection des rétrovirus. Gallo, qui avait choisi des temps d'incubation plus conformes à la cinétique des autres rétrovirus, a donc bien observé la mort des cellules au bout de trente jours mais, à cette échéance, le virus avait déjà disparu.
Pour ces raisons, les spécialistes des rétrovirus portaient un jugement sévère sur les programmes de recherche de Luc Montagnier ; la commission d'immunologie de l'Inserm avait ainsi estimé, en 1982, que ce programme reposait sur des hypothèses non fondées et le conseil scientifique n'a donc pas recommandé son soutien à la direction générale. Cependant, Philippe Lazar, compte tenu de l'importance du problème, a considéré qu'il lui revenait de faire un pari sur cette démarche, même contre l'avis de ses instances scientifiques. Il a donc permis à Françoise Barré-Sinoussi, un chercheur Inserm de l'équipe de Luc Montagnier, de s'orienter avec talent sur une piste que d'autres chercheurs n'exploraient pas…, puisqu'ils la considéraient comme fausse. Voici un intéressant cas d'école en matière d'évaluation scientifique – accepter un certain niveau d'erreur théorique peut être payant !

…et l'affaire Benveniste
En dépit du tollé soulevé par ses recherches sur la mémoire de l'eau et de l'article paru dans la revue Nature, la Direction générale de l'Inserm a tenu à laisser une chance à Jacques Benveniste, excellent immunologiste, reconnu pour ses travaux sur le PAF acether. Un des facteurs de l'hypersensibilité immédiate, un phospholipide d'agrégation plaquettaire, qui contracte les bronches et abaisse la pression artérielle.
Nature avait refusé deux fois l'article soumis par Benveniste, puis, devant l'insistance de celui-ci, son rédacteur en chef avait semble-t-il cherché à lui donner une leçon en publiant l'article, assorti d'un commentaire dépréciatif, contre l'avis de ses experts scientifiques. 
Dans cette affaire, Philippe Lazar a raisonné en politique. Il ne croyait pas à une supercherie, mais plutôt à un manque de rigueur. Devant l'ampleur médiatique prise par l'affaire, il n'a pas souhaité se poser en censeur, mais agir avec pragmatisme. Il a demandé au conseil scientifique de constituer une commission d'enquête sous la responsabilité de son président.
La commission, dont je faisais partie, a assez vite identifié le talon dAchille de la démarche de Jacques Benveniste. Au sein d'un ensemble complexe de données, Benveniste privilégiait celles qui étaient en cohérence avec son hypothèse, en écartant celles qui n'allaient pas dans le même sens. Il connaissait pourtant parfaitement les mécanismes de couplage des récepteurs, donc les événements biochimiques qui relaient la reconnaissance d'un signal par le récepteur et la réponse de la cellule ; il ne raisonnait cependant qu'en fonction de l'entrée de l'information et de la réponse finale (la dégranulation). Quand nous lui avons expliqué que son interprétation mettait en cause la loi d'action de masse – ce qui n'était pas en soi léthal pour sa théorie, mais exigeait que ses observations soient au moins aussi rigoureuses que celles sur lesquelles s'appuie la loi -, il nous a répondu que le simple fait de poser la question prouvait que nous n'avions rien compris à son expérience.
Il s'agit là d'un intéressant cas de figure d'épistémologie. Un raisonnement scientifique doit suivre un ensemble de règles du jeu, dont l'une pose qu'une théorie nouvelle ne peut être acceptée que si tous les faits qui la contredisent ont préalablement été réfutés (le scientifique doit d'abord se faire l'"avocat du diable", c'est à-dire de sa propre réfutation.
La commission s'était entourée d'avis extérieurs, comme celui du directeur d'un des National Institutes of health (NIH), sur l'attitude que lui-même aurait adoptée face à une telle situation. Après avoir hésité, il nous a répondu qu'il essayerait de traiter les choses en douceur et de "dégonfler la baudruche" sans faire de martyr. Nous avons rapporté ces propos à Philippe Lazar, qui partageait ces vues. Il a donc maintenu l'unité de recherche, en spécifiant que l'Inserm n'en soutiendrait que les recherches jugées d'un bon niveau scientifique, à l'exclusion de celles portant sur la "mémoire de l'eau". Benveniste n'en ayant pas tenu compte, son laboratoire s'est effondré tout seul au bout de deux ans, ce qui était prévisible.
Cette affaire a également révélé le rôle pervers que peuvent jouer les médias. Le Monde, en particulier, s'est conduit de manière étrange. J'avais proposé au journal un article basé précisément sur une approche épistémologique du problème. Le journal ne l'a pas accepté, au motif qu'il souhaitait mettre fin à la polémique, polémique qu'il a néanmoins reprise quelques mois plus tard…

Un problème récurrent de politique scientifique : petites équipes ou grands instituts ?
Le débat n'est pas clos. Un chose me parait sûre, il faut réinventer dans le domaine de la biologie et de la recherche médicale. Sur ce point, Jacques Demaille et Philippe Lazar étaient en opposition. Jacques Demaille a opté pour une politique de grands instituts (effets de masse et gros budgets), notamment avec l'Institut de Montpellier. Philippe Lazar préférait financer confortablement de petites équipes pour les rendre performantes. Pendant très longtemps, les Gouvernements ont exercé une pression en faveur des grandes opérations, plus visibles et plus gratifiantes pour les décideurs. Les commissions du CNRS ont parfois été saisies de propositions de regroupements très artificielles. Cette volonté de créer de grands ensembles relevait davantage de l'affichage technocratique et politique, mais s'appliquait assez mal à la recherche biomédicale. L'Inserm a eu raison de ne pas entrer dans ce jeu.
Il n'en reste pas moins que l'unité de recherche traditionnelle est de moins en moins adaptée aux contraintes de la recherche. La biologie est devenue une "big science" qui coûte cher et doit s'organiser autour de grands instruments, même si ceux–ci n'atteignent pas la taille de ceux des physiciens. Les chercheurs subissent cet effet de "massification" et, aujourd'hui, les grands instituts de recherche en sciences de la vie se multiplient. Alors, quels choix opérer entre grandes structures et petites équipes, notamment sur des sujets de recherche en émergence ? Dans beaucoup d'universités performantes, les petites équipes sont constituées d'un responsable, de deux ou trois post-doctorants et deux ou trois étudiants, parfois un technicien et un ou deux médecins. Aux Etats-Unis, elles disposent de leur propre financement et sont intégrées dans des structures de "départements" où elles bénéficient des infrastructures essentielles. Le département renforce la dynamique de recherche des équipes. 
L'instauration des instituts fédératifs de recherche (IFR) en 1994 a correspondu à une logique similaire. Les équipes qui les composent peuvent relever d'organismes différents. Avec André Capron, alors président du conseil scientifique de l'Inserm, nous avions proposé le concept d'IFR en 1986-1987. Dans beaucoup de grands ensembles, l'information circulait très mal et il était nécessaire de créer les conditions d'interactions plus fortes. Nous voyions les IFR comme composés de petites équipes, intégrées dans de structures rassemblant des moyens communs, ce qui modifie évidemment les conditions du travail scientifique. L'idée a fait son chemin, mais peut-être n'a-t-on pas été assez discriminatif sur le choix des IFR. Il aurait fallu mettre la barre plus haut, être plus exigeant sur les contraintes d'animation et les convergences d'intérêt. Et mieux doter un plus petit nombre d'IFR. Il faut également veiller à ce que ces structures échappent aux mandarinats locaux et que les directeurs d'IFR ne soient pas en même temps directeurs d'unité. Nous avons beaucoup combattus avec Philippe Lazar pour cela, sans vraiment réussir à l'obtenir.

La décentralisation de la recherche
La politique de décentralisation de l'Inserm n'a pas été assez volontariste. Il n'y a pas eu assez d'opérations de décentralisation, alors que celles qui ont été bien menées ont eu des effets très positifs. Les équipes sélectionnées pour leur performance ont bénéficié de fonds importants. Philippe Lazar estimait qu'il fallait parvenir à une répartition de 50% de laboratoires à Paris et 50% en province (à l'époque, on en trouvait 2/3 à Paris pour 1/3 en province). Il savait qu'il y avait des inégalités entre les régions, mais il pensait qu'il n'était pas illogique de tendre vers une adéquation entre démographie et potentiel intellectuel dans chaque région.

Quelle stratégie européenne pour les sciences de la vie ?
Aujourd'hui, aucun pays n'a, malheureusement, de stratégie européenne en recherche biologique et médicale. Traditionnellement, la science reste une prérogative nationale ; elle ne figurait pas dans le traité de Rome. Les organismes de recherches établissent des accords bilatéraux mais, dans la plupart des disciplines, ceux-ci n'aboutissent qu'à des "interactions faibles" entre laboratoires partenaires.
Bien sûr, cette remarque ne s'applique pas aux grands instruments ou au laboratoire européen de biologie moléculaire (EMBL), qui reste la seule grande structure pan-européenne de recherche biologique. Mais l'EMBL ne couvre qu'une très faible part des sciences de la vie. La création d'un véritable espace européen de la recherche nécessite la mise en commun de moyens de recherche, l'organisation d'une véritable compétition transnationale pour l'accès aux ressources, la multiplication d'infrastructures partagées et la création de filières doctorales et post-doctorales adossées à des réseaux plurinationaux. Avec, à la clé, la création d'un marché européen de l'emploi scientifique. C'est sans doute une des principales conditions de la survie en Europe d'une recherche de pointe dans bien des disciplines. 
En sciences de la vie, les réseaux de formation devront également devenir de plus en plus pluridisciplinaires. Les neurosciences, par exemple, ont besoin d'associer des techniques relevant de la génétique moléculaire, de la génomique, de la protéomique, de l'imagerie et de la neuropsychologie. C'est aussi pour cela que des réseaux sont nécessaires. La volonté politique qui a donné naissance aux grands instruments dans l'immédiat après-guerre n'existe malheureusement plus ; à la place, nous devons créer des "mini-EMBL" sans murs à l'échelle européenne.