Philippe Lazar

Entretiens avec Philippe Lazar

Réalisés par A-M Moulin et J-F Picard, les 16 et 23 juillet 1990, et  S. Mouchet et O. Robert, le 26 février 1993 

Voir aussi un entretien de Philippe Lazar avec Antoine Spire réalisé en 2004 

 

 

Vous êtes le seul directeur général de l'Inserm de formation non médicale
Lorsque j'étais lycéen, je voulais faire médecine. Mais comme j'étais bon en math, je me suis retrouvé en math'élem, puis en taupe et finalement en 1956 à l’Ecole Polytechnique. Je me suis alors posé la question de ce que j'allais faire en sortant de l'X. Je n'avais pas grande envie de devenir ingénieur ou administrateur. En revanche, j'étais tenté par la recherche, mais je ne savais pas ce que cela signifiait. J'ai donc rencontré un certain nombre de personnes, comme on le fait à cet âge là, et, en partant d'une idée générale, je me suis forgé une opinion au fur et à mesure de ces rencontres. C'est ainsi que je me suis retrouvé un jour dans le bureau de Daniel Schwartz, qui était ingénieur des Manufactures du tabac à cette époque. Je croyais qu’il dirigeait le service de recherche opérationnelle du Seita et je pensais qu’il pouvait y avoir là une possibilité de carrière. "Je vais vous décevoir", m'a t il dit, "car je ne dirige pas le service de recherche opérationnelle du Seita et, d'ailleurs, il n'y a pas de recherche opérationnelle dans cet établissement". L'entretien aurait pu tourner court, mais il a commencé à me parler de ce qu'il était en train de faire, c'est à dire de quitter le Seita pour créer, à Villejuif, la première unité de recherche en statistiques médicales. 

La biostatistique
Daniel Schwartz était spécialisé dans la virologie des plants de tabac et il avait fait de la biologie et de la statistique biologique, à l'époque où on entamait les grandes enquêtes mondiales sur le tabagisme. Il avait commencé à travailler sur la question, en organisant la première grande enquête française sur la relation entre le tabac et le cancer. Cela lui avait valu d'être appelé par Pierre Denoix, alors directeur de l'Institut Gustave Roussy, afin de monter un laboratoire. Daniel Schwartz a pris deux décisions capitales dans sa carrière : la première a été de rentrer à l'Institut national d’hygiène (INH), donc de sortir des tabacs, la seconde, de quitter son statut de chercheur pour celui d'universitaire. Cette rencontre avec Daniel Schwartz a été déterminante pour moi qui avait hésité entre les mathématiques et la médecine et qui avait, en quelque sorte, une “vocation médicale refoulée”. Je trouvais ainsi le moyen de me rapprocher de cette activité, sans perdre mes acquis en mathématiques. C'est ainsi qu'il m'a recruté et que j'ai commencé à faire de la statistique (j'en avais très peu fait à l'X). Comme maître de travaux dirigés, j'ai commencé à dispenser des travaux pratiques de statistiques à l'Institut Henri Poincaré, où Schwartz avait débuté en 1954. En 1962-1963, l'enseignement de la statistique avait pris une telle ampleur qu'il a fallu créer une structure plus lourde, le Cesam, dont j'ai assuré le secrétariat général sous la présidence de Schwartz. Voilà comment j'ai commencé à faire de la recherche, en tant que bio-statisticien dans le domaine du cancer. Par la suite, j'ai évolué vers les problèmes de la reproduction humaine, c'est à dire les anomalies du développement de la grossesse, la prématurité, mais toujours sous l'angle d'une épidémiologie fortement statistique.

Des débuts à l'Institut Gustave Roussy
Je suis entré à l'Institut national d’hygiène (INH) en octobre 1960, à l'issue de mon service militaire qui, à l'époque, se faisait après l'Ecole polytechnique. Daniel Schwartz m'avait fait rencontrer Pierre Denoix et c'est ce dernier qui a payé ma "pantoufle". Il faut se rappeler que, à cette époque, la "botte recherche" n'existait pas à l'X. De ce fait, pour entrer dans la recherche publique, il fallait démissionner, ce qui signifiait rembourser une somme d'un montant qui était alors en dehors de mes possibilités. Pierre Denoix a donc signé un contrat extraordinaire qui me garantissait qu'au bout de sept ans, j'atteindrai l'équivalent du salaire d'un assistant à temps plein. Quant à moi, je m'engageais à rester au moins un an. En réalité, je suis resté à l'Institut Gustave Roussy (IGR) de 1960 à 1977, soit 17 ans. Comme, dans le même temps, Daniel Schwartz avait négocié avec Louis Bugnard mon entrée à l'INH en tant que chargé de recherche, je n'ai en réalité jamais été directement salarié de l'IGR.

L'INH était alors dirigé par Louis Bugnard
J'ai dû rencontrer Louis Bugnard une ou deux fois. Mais ce dont je me souviens très bien, c'est la manière dont il a veillé, paternellement, sur ma carrière. En 1964, c'est à dire quand l’Inserm a succédé à l'INH, j'ai été promu maître de recherche, au 1er janvier ! En fait, Bugnard était paternel avec tout le monde, … enfin, presque tout le monde. Il avait ses têtes et ses préférences, mais c'était “ un bon papa ”. Je me souviens qu'il avait un tiroir dans son bureau qu’il ouvrait pour donner de l’argent à ses bons chercheurs. Bugnard fonctionnait à l’intuition. Par exemple, c’est lui qui a introduit la recherche à l'INH. Il a ainsi aidé un certain nombre de grands médecins à développer la recherche de laboratoire, Jean BernardJean Hamburger,... tous sous la protection de Robert Debré, des gens qui avaient compris qu'il fallait que la France développe sa recherche médicale. C'est encore Louis Bugnard qui a permis la création en 1959 d'une unité de recherche pour Daniel Schwartz, la future U 21 de l’Inserm. Il avait eu la volonté de développer les sciences médicales, même s'il n'avait pas envisagé d'installer l'armature administrative adéquate.

En revanche, on dit qu'il avait négligé le renouveau des sciences biologiques
Il est vrai qu'il n’a pas vu venir la révolution génétique. Pour lui, et il avait des idées très arrêtées, la génétique n'était pas intéressante. C’est ainsi qu’il a traité et renvoyé durement François Jacob, qui ne nous l'a jamais pardonné. Jacob a évoqué cela lors du colloque du XXème anniversaire de l’Inserm, avec des paroles un peu dures pour la manque d'intérêt de Bugnard pour ses travaux. Je pense surtout que, pour Bugnard, la génétique devait relever davantage du CNRS que de l’INH. 

Comment s'est opéré le passage de l'INH à l’Inserm ?
Il serait intéressant de voir dans quelle mesure la création de l’Inserm s'inscrit dans la continuité de l'INH. Pour cela, il faudrait se replacer dans le contexte international de l’époque et effectuer la comparaison avec l'évolution des structures équivalentes, aux Etats-Unis et en Grande-Bretagne, notamment. Il faudrait apprécier également l'importance qu'attachait le général de Gaulle à la recherche en tant qu’instrument de prestige, avec un Premier ministre, Michel Debré, partageant cette vision des choses, lui-même fils de Robert Debré, très éminent médecin et pédiatre, qui avait régné sur la médecine française pendant plusieurs décennies. Au début des années 1960, il existait donc un ensemble de circonstances favorables à la modernisation de l'INH. Notamment, une pression des très grands médecins de l'époque, Jean Bernard, Jean Hamburger, René FauvertGeorges Mathé…, qui poussaient pour la création d'un institut de la santé, de la recherche médicale, un organisme destiné à reprendre les fonctions de l'INH, mais en les élargissant. Clairement, il s'agissait de permettre à la médecine française d'avoir sa propre recherche. 

Le rôle de la réforme hospitalo-universitaire de 1958 dans l'installation de l'Inserm
Un très grand pas avait déjà été franchi avec les ordonnances de 1958 et la création des centres hospitalo-universitaires (CHU). Mais on s'était rendu compte que les ordonnances, voulues par Robert Debré et première décision du Gouvernement de Michel Debré, n'étaient pas suffisantes pour permettre la triple fonction de soins, d’enseignement et de recherche telle qu'elle était dévolue aux CHU. Il fallait donc créer une institution capable de mobiliser des fonds pour la recherche, de créer des laboratoires, etc. L'INH était là et, tout naturellement, la création de l’Inserm s’est inscrite dans le cadre général des modifications apportées à l'appareil de la recherche publique. La réforme de 1958 a ainsi joué un rôle historique incontestable dans l'évolution de l'organisation hospitalière et universitaire française. Le fait de concentrer de grands universitaires à l'hôpital avec des fonctions de chef de service, de leur confier une mission de recherche, tout cela a permis de développer des pôles de recherche de qualité dans les CHU, et a donc stimulé le développement de l'Inserm. Je pense que Georges Mathé, le cancérologue qui était alors conseiller au Cabinet de Raymond Marcellin, ministre de la Santé, est parmi ceux qui ont fait le plus avancer la création de l’Inserm. L'organisme a donc été créé en 1964, six ans après les ordonnances de 1958, et ce n'est pas un hasard. Ainsi, l’Inserm est, d'une certaine façon, l'enfant de la réforme Debré. Que la suite ait montré que la situation était plus compliquée, qu'on ne pouvait pas simplement compter que la même personne soit à la fois enseignant, médecin et chercheur et qu'il se soit finalement développé un corps de chercheurs complémentaire de celui des universitaires, ne signifie pas que la réforme était mal adaptée. Elle était, au contraire, astucieuse dans ses perspectives, mais peut-être trop ambitieuse par rapport à la réalité. 

Les difficultés à réaliser la trilogie "soins-enseignement-recherche"
Il faut rappeler que l'explosion des connaissances que l'on a connu dans les années 1970-1980 n'est survenue qu'une dizaine d'années après la création de l'Inserm. Aujourd'hui, la recherche s'est hautement complexifiée. Elle mange du temps qu’il faut gérer au mieux et je pense qu'on ne peut pas demander aux mêmes personnes d'être des enseignants, de soigner des malades et de faire de la recherche. Nul ne peut rester à la pointe de la connaissance s'il doit simultanément passer sont temps dans les congrès, rencontrer l'ensemble de la planète, publier, et assurer la présence indispensable à la tête d'un service hospitalier. En revanche, on peut demander à des universitaires-chefs de service (PU-PH) de diriger une unité de recherche. Dans ce cas, une impulsion est donnée à une équipe, pendant un temps donné, par un universitaire qui n'est pas à 100% au laboratoire. Le patron du labo agit davantage en stratège qu'en chercheur, pouvant apporter une certaine vision à long terme des besoins. Dans les années 1950, cet aspect stratégique pouvait apparaître dominant. Les chercheurs, dans cette conception plus “ service ” que celle d'aujourd'hui, pouvaient être perçus comme des pions que l'on manipulait. Pour en prendre la mesure, il suffit de relire les compte rendus des rapports d'activité de l'époque dont il serait d'ailleurs intéressant de faire l'analyse de contenu. Dans ces années là, c'était untel “bon petit élève, se lave les mains en arrivant au laboratoire le matin”. L'année où il y avait un conflit, c'était : “pourrait mieux faire”. C'est sur ce type de critère que les chercheurs étaient promus. C'était ce que j'appellerais une conception pré-soixante-huitarde de la recherche médicale. 

Comment Eugène Aujaleu est-il devenu le premier directeur général de l’Inserm ?
Avant d’être nommé directeur général de l’Inserm, Eugène Aujaleu avait été directeur de la Santé publique, poste où il était resté en fonction depuis 1946 et d'où il avait pris d'impressionnantes habitudes de pouvoir. Comme tout le monde, j'avais l'image d'un personnage terrible : il était “Le” directeur de la Santé, il s'était complètement identifié à sa fonction. Je me souviens de l'avoir rencontré à l’occasion de l'un de mes premiers travaux avec André Boué sur les avortements spontanés. Boué était l'un des tous premiers médecins que j'ai rencontré en tant que statisticien chargé par Daniel Schwartz des enquêtes sur l'épidémiologie et la vaccination anti-polio. Nous enquêtions dans des crèches et je me souviens de ce terrible directeur général de la Santé. Pour passer entre ses griffes, il fallait présenter des projets impeccables. En un mot, à l'époque, on disait d'Aujaleu que c'était lui le vrai ministre de la Santé. C'est donc cette personnalité que Raymond Marcellin a nommé à la direction de l’Inserm. Or, il faut reconnaître qu'Aujaleu a rendu de magnifiques services à l'Institut auquel il a apporté la base de son organisation, peu modifiée depuis lors, à savoir les commissions scientifiques spécialisées, un conseil scientifique et des laboratoires. C'est lui qui a introduit le système consistant à allouer du personnel et des murs à la recherche. Il a coulé beaucoup de béton et construit de beaux laboratoires, le tout en en l'espace de quatre années (1964-1968). Puis, il a été atteint par la limite d'âge au moment où il s'est retrouvé en contradiction avec les événements de 1968.

Les événements de 1968
En mai 68, Eugène Aujaleu  était à Genève à l'OMS, lorsque le très paisible hôtel de la rue Léon Bonnat, dans le XVIème arrondissement, fut occupé "par la base". Le geste était hautement symbolique, car nous n'y sommes pas restés. On travaillait à Saint-Antoine, où se développait un grand mouvement de "travailleurs scientifiques de la recherche biomédicale", d'ailleurs fort mal vu par le directeur général de l’Inserm. En réalité, Aujaleu n'a jamais vraiment compris ce qui était en train de se passer. Faut-il le dire ? 68 a également été un phénomène de renouvellement de générations. Aujaleu m'avait dit, peu après le mois de mai, alors que j'étais en délégation syndicale et que nous dénoncions l'insuffisante représentation des chercheurs et des ingénieurs, techniciens et administratifs (ITA ) à l’Inserm : "de mon vivant, jamais je n'accepterai que l'on m'impose mes conseillers !" Voilà qui était net. A l'époque, j'étais membre de la commission n°13 (la CSS de l'hygiène et de l'environnement). Ces commissions avaient la même structure qu'aujourd'hui, mais sans aucun élu, tout le monde était nommé. Au conseil scientifique, il y avait deux élus (Colette Dreyfus-Brisac et Paul Gérin) et c'était tout. L'accroissement de la représentation du personnel est effectivement la grande transformation introduite après 1968. C'est un nouveau conseil scientifique présidé par Pierre Royer et dont François Kourilsky était un membre actif qui a élaboré un nouveau règlement instaurant davantage d'ouverture au sein de ces instances (CS et CSS).

En 1982, vous êtes nommé directeur général de l'Institut. Est ce lié à cette évolution ?
J'ai vraisemblablement eu la chance de pouvoir participer, en tant qu'acteur, aux événements de 1968. Mais la phrase vraiment active de ma nomination est la période 1981-1982, c'est à dire celle qui s'écoule entre le 1er juillet 1981, date à laquelle je suis nommé rapporteur général du colloque de la recherche et le 16 janvier 1982, date du rapport de synthèse que j'ai l'honneur de fournir, en conclusion de cette manifestation. Enfin, d'avoir participé à l'élaboration de la loi du 15 juillet 1982 (qui crée les EPST). J'ai donc été amené à prendre la direction de l’Inserm dans la foulée du colloque et porté par son succès. Ensuite, j'ai eu la chance extraordinaire de bénéficier d'une grande continuité dans mes fonctions de directeur. A l'inverse, j'estime que l'un des drames du CNRS, au cours des années 1980, est d'avoir changé de directeur tous les trois ans.

L'Inserm devient un EPST
Depuis 1982, l'Inserm est un établissement public, à caractère scientifique et technologique (EPST). Ses missions sont définies par un petit nombre de phrases explicites, qui précisent qu'il doit se préoccuper de la connaissance et de l'amélioration de la santé de l'homme par tous les moyens nécessaires. Depuis la loi d'orientation du 15 juillet 1982, les moyens nécessaires cela signifie, pour les EPST, une recherche de haute qualité (on ne dit plus fondamentale ou appliquée), assortie de procédures de valorisations économiques, sociales et culturelles. C'est ce que nous avons réalisé. En 1990, nous avions environ 400 contrats avec 200 firmes industrielles pour 250 unités de recherche. Cela veut bien dire que les unités de recherche travaillent, pour au moins la moitié des contrats, avec l'industrie. Il y a en moyenne deux contrats par unité de recherche avec l'industrie, avec la Sécurité sociale ou avec le mouvement mutualiste. 

En termes de politique scientifique, quelle est la marge de manœuvre d’un directeur général de l'Inserm ?
Je dirais que beaucoup d'affaires échappent en fait à qui croit les dominer. Dans tout ce qui est récurrent, là où existe réellement une inertie au sens technique du terme, les budgets par exemple, on peut infléchir les événements, mais pas de manière considérable. Pour ce qui concerne les laboratoires, on peut en fermer quand ils ne sont pas de qualité suffisante, mais on ne peut procéder que progressivement. Je peux en ouvrir d'autres, mais seulement sur la base de nouveaux projets. Je ne peux pas en fabriquer de façon artificielle. Pour arriver à créer des laboratoires pour de nouvelles recherches, encore faut-il qu’il existe des chercheurs qui veuillent bien suivre les nouvelles voies. Dans un organisme scientifique, les inflexions qu'une direction peut apporter proviennent de sa capacité d'invention, de sa capacité à être juste un peu en avance par rapport à ce qui se ferait spontanément. Dans la mesure où le directeur général de l'Inserm dispose de l'argument fort qui veut que l'organisme ne s'écarte pas d'une mission fondamentale - mission qui ne peut être modifiée par une quelconque direction scientifique -, nous pouvons innover tout en gardant notre cohésion. 

Pourriez vous en donner quelques exemples ?
Quand, au début de l’année 1987, j'ai lancé l'idée d'un programme de recherche sur le sida - idée qui ne m'était pas suggérée par le conseil scientifique de l’Inserm -, cela s'est très bien passé. Celui-ci n'a manifesté aucune réserve et j'ai eu un excellent taux de réponse de la part des laboratoires (120 sur 400), alors que, au début, cette incitation n’était accompagnée d’aucun financement particulier. J’avais vécu la même expérience pour la Sécurité sociale. Là encore, l'argument intellectuel a précédé l'argument économique. Quand j’avais écrit aux directeurs d’unités pour leur demander s'ils n'avaient pas des travaux susceptibles d'être valorisés en termes d'intérêt pour la Sécurité sociale, j'ai été stupéfait de recevoir autant de réponses. Ensuite, la Sécurité sociale a financé et, comme toujours, l'affaire s'est un peu transformée. Dans la mesure où il y a financement, il y a déformation du système. Autrement dit, la perte de la gratuité change la vocation d'un programme de recherche. Reste que, quand on sollicite la collectivité dans son ensemble, on obtient une réponse qui correspond à une certaine finalité sociale, celle de l'organisme.

Directeur général, vous avez doté l'Inserm d'un collège de direction scientifique, le Codis
L'article 17 du décret du 10 novembre 1983 précise que le directeur général peut nommer auprès de lui des directeurs ou des conseillers scientifiques (non membres des autres instances de l'Institut), chargés d'assurer des missions à la demande de la direction. Mais je revendique l'originalité d'avoir décidé que ces conseillers travailleraient de manière collégiale et parfaitement transparente. En fait, mon souhait était que le Codis intervienne comme une sorte d'élargissement du "cerveau" du directeur général, avec une fonction de contrôle nécessaire pour que celui-ci ne prenne aucune décision arbitraire. Donc, en tant que directeur général, j'ai suivi ses avis, en m’assurant simplement de les nuancer, aux bornes. Cela veut dire que je mets la barre plus ou moins haut, mais que, sans dépasser les limites de l'extravagance, il me revient tout de même la responsabilité de la décision finale. Dans les faits, le Codis est largement intervenu en termes de contrôle des éléments de politique générale que je voulais introduire dans le fonctionnement de l’Institut.

[Voir l'édito de Philippe Lazar dans le  premier numéro d''Inserm-actualité' en juillet 1982]

Comment les structures d'évaluation commissions scientifiques et conseil scientifiques fonctionnent-elles ?
Il faut savoir que les commission scientifiques spécialisées (CSS), sous la responsabilité du conseil scientifique (CS), fonctionnent comme des entités indépendantes les unes des autres. Elles constituent une partition des activités de l'organisme au sens mathématique du terme, c’est à dire réparties de façon aussi égalitaires que possible en termes quantitatifs, mais également qualitatifs. Le fonctionnement général de l’évaluation repose sur un système à trois étages, (commissions scientifiques spécialisées – conseil scientifique - direction générale), fondé sur le principe de la “dissuasion ternaire”. D'une certaine manière, la capacité de jugement des CSS est évaluée par le conseil scientifique, celle du conseil scientifique étant elle même évaluée par le directeurgénéral et la capacité de celui-ci de prendre une décision avisée procédant de l'harmonie générale qui règne dans l'établissement. Pour moi, la démocratie consiste à l'obligation de consulter de manière sérieuse et approfondie les instances, tout en préservant l'autonomie de la décision qui revient au directeur général. Un système ne fonctionne convenablement que si la structure décisionnelle a une double légitimité, interne et externe. La légitimité interne consiste à obtenir l'adhésion du milieu, la légitimité externe d'avoir sa confirmation de l'extérieur.

N'existe-t-il pas un certain risque de conservatisme scientifique de la part des instances représentatives…
Il me paraît que d'avoir élargi la place des chercheurs dans la vie de l’organisme n'a pas gêné l'innovation, de même que le système sur lequel nous reposons me semble compatible avec des stimulations externes. En effet, cette manière de faire assure une cohésion et une responsabilisation suffisante de l'institution, tout en la maintenant capable d'accepter des signaux externes positifs. Même s'il existe un certain risque de conservatisme lié à la forme des commissions et du conseil scientifique, l’Inserm n'est pas conservateur en soi dès lors qu'il a une direction qui, ayant joué fondamentalement la carte de la confiance avec les instances scientifiques (qui ne triche pas avec elles, qui les respecte), se crée un espace de liberté pour la recherche. Quand on se fonde sur l'a priori qui voudrait que les instances scientifiques soient inaptes à faire de la prospective scientifique, on les met dans une situation telle que, en fin de compte, on les rend plus conservatrices qu'elles ne le seraient, dirais-je, naturellement. En réalité, il y a une sagesse profonde dans le système collectif, même s'il a parfois besoin d'être un peu stimulé. 

… et comment alors encourager l’innovation ?
La direction peut faciliter l'innovation grâce à un certain nombre de dispositions. Par exemple, tous les quatre ans, restructurer les commissions scientifiques spécialisées. Lorsque je l’ai décidée, en 1990, de restructurer les commissions, certains de mes conseillers m'ont dit : “Mais enfin, ton organisme fonctionne bien et cela va encore créer des remous.” Effectivement, j'ai reçu quarante lettres me demandant pourquoi on n'avait pas conservé ces merveilleuses commissions avec lesquelles on fonctionnait depuis quatre ans. Je remarque d'ailleurs que quatre années plus tôt, il y avait déjà eu des protestations parce qu'on n'avait pas gardé les intitulés des précédentes. La logique que nous avons adoptée pour cette mandature 1990-1994 a été celle du centre de gravité principal d'intervention des laboratoires concernés principalement par des recherches menées à l'échelle moléculaire ou cellulaire. En 1994, en revanche, il est apparu que la nouvelle mandature et les nouvelles commissions devaient être imprégnées d'une conception plus physiologique de la recherche. Il fallait évoluer vers une description plus proche des grands problèmes médicaux, des organes, des systèmes, des grandes pathologies et des problèmes grands problèmes de santé. Cette évolutionn'a pas été dictée par des raisons de complaisance liées aux conditions politiques générales, mais par une problématique beaucoup plus intrinsèque - très bien explicitée par Pierre Corvol -, à savoir que nous avions évolué jusque là dans un cadre d'analyse de plus en plus réductionniste et qu’il fallait donc évoluer vers davantage d'intégration. Ainsi, la modification du dispositif a exprimé notre souci d'être moins analytiques pour devenir plus intégratifs.

Le CNRS…
La loi de 1982, parfaite pour des établissements finalisés comme l’Inserm, l'Inra, le CEA, l'Ifremer..., n'est pas apparue adéquate pour le CNRS, dans la mesure où elle met cet organisme dans une position de déséquilibre permanent entre la nécessité d'aller toujours vers plus de fondamental, donc une recherche sans obligation d'applicabilité immédiate, et celle de répondre à des demandes de valorisation. On pousse donc le CNRS à chercher des termes de finalisation là où il n'en existe pas. Sa tendance naturelle est alors d'aller là où le terrain est déjà labouré ! En réalité, l'interdisciplinarité du CNRS qui paraissait légitime en 1939, lorsque l’on a donné à cet Institut la mission urgente d’organiser la recherche française, me parait une réalité bien difficile à assumer en 1990. En tout état de cause, aussi longtemps que, au niveau des pouvoirs publics, on n’aura pas le courage de l'aider à redéfinir sa mission et aussi longtemps qu'on l'entretiendra dans l'idée qu'il est et doit rester universel, il n’y aura pas de solution aux problèmes du CNRS.

… quel partage de compétences avec l’Inserm ?
Depuis 1964, le partage des compétences entre le CNRS et l’Inserm, qui est le type même de décision qui doit se prendre au plus haut niveau (cf. supra), n’a jamais été clarifié. Depuis lors, il existe des unités mixtes (CNRS-Inserm), puisque la nécessité de créer l’Inserm n'avait pas fait perdre leur sens de la réalité aux grands patrons hospitalo-universitaires, à l'aristocratie des grandes unités Inserm. Il leur fallait également l'étiquette CNRS, d'autant que cela signifiait deux sources de financement. Ainsi, les unités de recherche qui portaient un numéro à un chiffre étaient souvent des structures mixtes. Cela dit, aux débuts, c'est au CNRS qu'on a demandé de s'adapter par rapport aux missions confiées à l'Inserm. L'avantage relatif de l’Inserm sur le CNRS, en dépit de structures qui semblent similaires, est que nous avons une finalité bien définie, donc une certaine homogénéité d’action. L’Inserm a un but : connaître et, si possible, participer à l'amélioration de la santé de l’homme. Nous n'avons pas de crise d'identité et pouvons plus facilement nous interroger sur la meilleure manière de répondre à nos finalités. Nous avons un fonctionnement interne, responsable, avec des instances auxquelles, par principe, on essaye de faire confiance. Quand on dit à celles-ci : "il faudrait tenir compte de...", elles sont capables de répondre de manière responsable. J'en ai fait l'expérience, par exemple, lorsque j'ai proposé au précédant conseil scientifique de créer une intercommission des sciences de l'homme et de la société (la réponse fut positive), puis sur le vieillissement, sur le handicap, sur l'évaluation des pratiques, sur la recherche en prévention etc.

L’environnement, un terrain de recherche en friche
Il reste des cartes fantastiques à jouer pour le CNRS. Par exemple, il a encore énormément à faire en synergie avec l'université, place qu'à mon avis on ne saurait lui contester. Ou bien, pour rester dans le domaine des sciences de la vie, je suis frappé de le voir entrer à reculons, et cela malgré ses compétences, dans les problèmes de la biosphère. En fait, l'organisme pense géosphère et pas du tout biosphère. Or, il y a là un champ extraordinaire à explorer, d'abord en recherche fondamentale, mais aussi dans la voie d'une recherche finalisée, avec des ressources financières sans commune mesure avec ce que perçoivent les malheureux médecins de l'hôpital public. Il y a actuellement une préoccupation planétaire sur le devenir de l'environnement, liée aux phénomènes artéfactuels créés par l'homme et qui sont à l'échelle des grands équilibres biochimiques de la planète. On atteint un ordre de grandeur qui permet de toucher à la couche d'ozone, à la température, aux grands équilibres des masses chimiques. Il est fondamental de comprendre en quoi la biologie peut perturber des équilibres physiques, et vice versa. Que le CNRS ne s'occupe pas de cela de façon prioritaire me parait dramatique et pose un problème conceptuel tout à fait sérieux.

Du coté de l'Inserm, ont parle d'une “démédicalisation” de la recherche
Les médecins ne représentent que 30% des chercheurs de l’Inserm et 25% en termes de recrutement. Il est clair que nous avons une tendance à la démédicalisation. La raison ne tient pas à l'orientation de l'Institut et n'est pas spécifiquement française. Dans le monde entier, le décloisonnement de la recherche médicale, le fait que celle-ci s'inscrit de plus en plus dans les disciplines biologiques fondamentales, a pour conséquence que de très nombreux spécialistes non médecins se rapprochent de la recherche médicale. La proportion de médecins au Medical Research Council (MRC) britannique, par exemple, excède à peine 20%. En outre, il serait paradoxal de faire ce reproche de démédicalisation de la recherche, alors même qu'on a longtemps reproché à celle-ci, et à juste titre me semble t-il, son enfermement dans la profession médicale. Ce n'est pas au moment où les médecins acceptent de travailler en liaison de plus en plus étroite avec des chimistes, des physiciens, des biologistes cellulaires, sans parler des statisticiens, que l'on doit entamer ce genre de débat. Au vrai, dans la recherche médicale on constate une croissance régulière, en valeur absolue, du nombre de médecins et une croissance encore plus rapide de non-médecins. 

Les relations avec le milieu médical
Au cours de la deuxième moitié des années 1980, nous avons développé une série d’actions, qui nous rapprochent du milieu médical : postes d'accueil pour internes, comités d'interface avec les sociétés médicales, contrats normalisés d'études pilote en recherche clinique, réseaux de recherche clinique et en santé publique. Il existe à l’Inserm toute une palette d'activités qui permet à tout clinicien désireux de sortir la tête de l'eau, de faire de la recherche clinique en liaison avec des unités de recherche, au niveau régional, national ou international. Il est important de réfléchir à l'évolution de l’Inserm. L'Institut devrait être capable à la fois de gérer des laboratoires propres avec des gens à temps plein et, en même temps, d'autres structures - qui pour le moment portent également le nom d'unités de recherche, ce qui est peut-être une erreur - dirigées par des hospitalo-universitaires. Ce sont là des unités, dans lesquelles, par définition, les responsables ne peuvent être au maximum qu'à mi-temps. Si nous n'avions que des laboratoires du premier type (laboratoires propres), nous nous couperions des préoccupations du terrain ; en revanche, si nous n'avions que des labos du second type, nos compétences risqueraient de devenir insuffisantes pour suivre le mouvement très rapide de l’évolution des connaissances. Il faut tenir les deux extrémités de la chaîne et je pense que cela peut nous amener à certaines évolutions structurelles. Pour le moment, nous avons un seul modèle, l'unité de recherche, mais je ne suis pas sûr que cela soit définitif. 

Le poids du modèle anglo-saxon sur la recherche médicale...
Je crois que l'on aborde là une singularité de l’Inserm : cette pression continuelle pour que nous nous alignons sur nos collègues étrangers, du MRC, des NIH et, simultanément, le fait que nous n'avons pas le droit de perdre le contact avec le monde médical. Voilà, à mon avis, le défi permanent de notre organisme. L'avenir est d'essayer de trouver les éléments suffisants, ni trop, ni trop peu de diversification, pour répondre aux exigences générales de qualité de la recherche, tout en gardant une forte insertion dans le milieu médical. Je ne suis pas un fanatique de l’organisation des NIH, mais le "en les murs - hors les murs" du système américain n'est pas mal. Cela consiste à avoir des laboratoires intra-muros hautement spécialisés et peuplés de chercheurs à temps plein et, par ailleurs, de nombreux contacts avec les universités et les centres hospitaliers. Je ne dis pas que l'on aura un 'intra-muros' et des 'extra-muros', mais peut-être plusieurs 'intra-muros' et plusieurs 'extra-muros'. 

...et ses conséquences
Au niveau individuel, les jeunes chercheurs ont évidemment tout intérêt à se former aux Etats-Unis. Ils y acquièrent une bonne formation parce que les laboratoires américains sont de bonne qualité et qu'ils entretiennent de bons post-doctorants étrangers. En revanche, au niveau macroscopique, les conséquences sont désastreuses. Il se produit un effet d'auto-catalyse du système, avec toute une série de conséquences au niveau de l'expression des résultats scientifiques. C'est le cas non seulement pour les orientations scientifiques ou les comportements de recherche, mais également pour la langue. La véritable confrontation scientifique ne se conçoit plus que sur ce terrain là. Progressivement, la puissance américaine devenant hégémonique, notre communauté scientifique a les plus grandes difficultés à retrouver une capacité nationale d'expression. On y perd très clairement les éléments de ce que l'on peut appeler, en science comme dans le reste, l'indépendance nationale. Cette évolution n'est d'ailleurs pas dans l'intérêt des Etats-Unis, et les Américains comprennent que cette hégémonie scientifique risque de créer des tensions et d’être contre productive pour eux-mêmes. Laisser se développer un pôle européen de recherche serait intelligent.

Le problème des publications
Ancré dans ma volonté de résistance, j'ai effectué une tentative avec l'Académie des Sciences avec la création d'un Prix Inserm – Académie des Sciences, pour relancer la communication scientifique dans la seule revue française susceptible de publier des résultats primaires, même si elle n'est pas actuellement au niveau dans le domaine biologique et médical. Je veux parler des Compte Rendus de l'Académie des Sciences (CRAS), section sciences de la vie. Après tout, les 'Proceedings' de l'Académie des Sciences américaine (PNAS.) ne sont pas, non plus, toujours du plus haut niveau. Il y a de l'excellent, mais il y a aussi du copinage. En dépit de cela, pour les français, c’est dans les PNAS qu’il faut publier! C'est inacceptable. Il faut réagir. Quand on commence à parler des CRAS aux grands biologistes, ils font la grimace, mais après une heure de discussion, ils se disent “après tout, pourquoi pas ?”. Le jour où le projet a été lancé à l'Académie des Sciences, nombre de bons biologistes m'ont fait l'amitié d'assister à la séance. Il y a un millier d'équipes de biologie en France : environ 250 unités Inserm, plus 500 équipes financées par des contrats externes, total 750, auxquelles il faut ajouter 400 laboratoires du CNRS, plus l’Inra et l’Institut Pasteur. Il suffit que chacun présente une Note de qualité tous les deux ans pour faire 500 Notes par an publiées dans les CRAS ! Nos scientifique commencent à réaliser qu'ils n'ont plus la même liberté de publier dans les journaux anglo-saxons, qu'on retarde un certain nombre de leurs articles, que l'on est peut-être pas tout à fait aussi fair play qu'on l'escomptait et qu'on commence à introduire des règles qui ne sont pas nécessairement celles de notre éthique ou qui ne vont pas dans le sens de nos préoccupations. Ce problème constitue un enjeu fondamental du contrôle de l'évolution de la science dans les vingt années à venir.

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Voir les éditos de Philippe Lazar dans Inserm-actualités sur la coordination inter-organismes et les GIP (89, oct. 1990)l'AFM et son téléthon (I.-A. 141, janv. 1996), l'Inserm et le mécénat, affaire de l'ARC (I.A. 143, mars. 1996), les relations de l'Inserm avec l'Enseignement supérieur (I. A. 145, mai 1996), l'Inserm et la recherche clinique (I. A. 146, juin 1996). Voir aussi une conférence de Philippe Lazar en 2002  sur la limite des territoires de recherche entre le CNRS et l'Inserm et une tribune avec André Syrota : 'Expertise collective et alliances face aux défis sanitaires' (Le Monde, 3 avril 2014)