Entretien avec Sylvie Gisselbrecht

Le 5 février 2002 à l’hôpital Cochin, J-F. Picard, script Anne Lévy-Viet (source : https://histrecmed.fr/temoignages-et-biographies/temoignages)

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Pourquoi une femme s’oriente-t-elle vers la médecine ?
Mon père était médecin, mais ce n’est pas pour cette raison que j’ai choisi cette voie. En fait j’ai fait des études de médecine parce que mes parents ne voulaient pas que je fasse les Beaux-Arts ou les Arts Décos. À l’époque, la médecine était un monde d’hommes où les femmes étaient secrétaires ou infirmières. En 1968 j’ai suivi ma sixième et dernière année de médecine, après avoir été reçue à mon premier concours d’internat en 1967, mais le monde médical était plus sexiste et machiste que celui de la recherche et les évènements de mai n’y ont rien changé. Il y avait peu de femmes internes à l’époque. On les trouvait surtout en pédiatrie, en gynécologie et en anesthésie. J’ai gardé un très mauvais souvenir de ces années et tout particulièrement des traditionnelles salles de gardes. J’ai passé quelque temps dans le service de neuropsychiatrie de Monsieur Buge à La Salpetrière réputée pour être l’un des plus ouvert et où il y avait une agrégée. Mais c’est là que j’ai compris que je ne ferai pas ce métier. En plus du machisme ambiant il y avait un cynisme qui n’existait pas forcément dans d’autres spécialités médicales, d’autre part la recherche en psychiatrie n’avait rien de scientifique.

Et de la médecine vers la recherche ?
Au cours de mes études de médecine, je m’étais surtout intéressée à la biologie et à la chimie. Parmi les disciplines médicales, je préférais les plus scientifiques, l’hématologie par exemple parce que les cellules du sang étaient faciles d’accès et qu’une vraie recherche était menée en hématologie et en immunologie, ce qui n’était pas le cas dans les autres disciplines médicales. De plus, j’avais eu au lycée une camarade leucémique et cela m’avait marquée. Je voulais faire quelque chose pour les personnes atteintes de cette maladie. L’internat de biologie n’existait pas, mais il y avait des postes dans des services de biologie et j’ai pu faire la moitié de mon internat en clinique, l’autre en biologie. Pendant mes six années de médecine, j’avais résolument essayé de nombreuses disciplines pour ne pas en choisir une au hasard et c’est au cours de mon internat que j’ai pris la décision de faire de la biologie. Lorsque j’ai été nommée interne, en 1967, je suis allée voir monsieur Jean Bernard avec qui j’ai eu un entretien très cordial. Il m’a dit très clairement qu’étant une femme "je pouvais faire de la recherche, mais pas de clinique", il avait ajouté qu’il ne nommerait jamais une femme agrégée car une femme qui avait une vie de famille devait s’occuper de ses enfants, elle ne pouvait avoir la disponibilité nécessaire pour soigner des patients aussi lourds que ceux de son service à Saint-Louis. Il m’a donc conseillé de faire un stage de recherche chez Jean Dausset. 

L’hôpital Saint-Louis, une pépinière de médecins chercheurs…
Il est vrai que Jean Bernard a été l’une des rares personnalités médicales qui soutenait la recherche, mais lui-même n’en faisait pas. Cela étant, Saint-Louis a été une véritable pépinière de médecins chercheurs. J’ai donc passé deux semestres chez monsieur Dausset qui m’a alors proposé de faire un post doc aux Etats-Unis. Il m’avait dit qu’à mon retour, je pourrais prendre la direction du laboratoire. Mais je ne pouvais pas accepter une telle proposition : la directrice du dit labo était une amie ! J’ai parlé de mon problème à François Kourilsky et c’est lui qui m’a proposé de faire partie du futur laboratoire qu’il allait monter avec Jean-Paul Lévy à Cochin. Tous deux quittaient Saint-Louis parce qu’ils supportaient mal ces nouveaux mandarins qui ne suivaient pas l’évolution initiée par Jean Bernard, ce qui représentait une sorte de régression. Plus tard à Cochin J.P. Lévy a d’ailleurs eu d’énormes difficultés à faire comprendre aux cliniciens l’importance de la recherche. Non seulement ceux-ci ne faisaient pas de recherche, mais ils y étaient hostiles !

Le HLA (Human leucocyte antigene)
Aujourd’hui il existe toujours à Saint-Louis cette emprise du monde médical qui considère que la recherche doit rester au service de la clinique. Prenez la découverte du système HLA. Jean Dausset n’a jamais travaillé dessus que dans l’optique d’une meilleure compatibilité au niveau des greffes. C’était son problème majeur et il ne s’est pas posé d’autre question quant à l’implication du système HLA dans la façon dont il répond à une infection virale par exemple. Je dois avouer que j’ai toujours été déçue par les discussions scientifiques que j’ai eu avec lui. Quand je suis arrivée dans son service, il m’a autorisée à travailler sur une maladie auto-immune comme je le souhaitais et j’en étais ravie, mais, par la suite, j’ai constaté qu’à chaque fois que nous parlions de mon travail, il me reposait les mêmes questions pour être certain d’avoir bien compris et de pouvoir en parler sans dire de bêtise. Bien qu’il ait fait une découverte importante, il n’avait pas l’imagination d’un chercheur. 

On lui doit pourtant la création du Centre d’étude du polymorphisme humain (CEPH)
Bien sûr, mais la création du CEPH est surtout une idée de Daniel Cohen. Au début des années 1980, ce dernier nous a contactés, comme tous les gens qui travaillaient dans différents domaines de la biologie moléculaire, pour nous proposer de participer à la mise en place de l’étude du polymorphisme dans les populations humaines. Je n’avais pas d’a priori contre le CEPH, mais je pensais que je n’étais pas la personne la plus adéquate pour cela et je lui ai conseillé de pressentir d’autres chercheurs.

Post doc aux NIH
En 1970, lorsque j’étais chez Jean Dausset, une partie du centre Hayem où on travaillait sur les leucémies cherchait à isoler des virus à partir de prélèvements humains et, pour cela, Jean-Paul Lévy faisait de la microscopie électronique. C’est pour cela qu’on m’avait envoyée en post doc aux Etats-Unis, alors que j’avais fait ma thèse en virologie. En fait, il s’agissait d’un stage de formation technique car nous ne savions pas comment ‘fonctionnaient’ les rétrovirus. L’idée des virus oncogènes venait des National Institutes of Health. Il y avait tellement de modèles animaux dans lesquels les rétrovirus étaient responsables de tumeurs ou de leucémies, qu’on pensait que des cancers humains pouvaient avoir une origine virale. Pour cette raison, les NIH avaient développé un programme de virologie en construisant des laboratoires de type L3. On y conservait des biopsies de tumeurs humaines à partir desquelles on espérait isoler des rétrovirus. 

Immunologie et virologie
En réalité, en 1973, quand je suis venue de là-bas, il n’y avait plus grand monde pour isoler des virus à partir de prélèvements. L’affaire était pratiquement terminée. Il fallait passer à autre chose et Jean-Paul Lévy voyant que nous voulions travailler sur le cancer sans savoir comment l’aborder a pensé que si nous comprenions ce qui se passait dans la leucémie expérimentale chez la souris, nous arriverions peut-être à transposer plus facilement chez l’homme, donc à élaborer un agenda scientifique. Quand je lui ai dit que je m’intéressais au contrôle génétique de la réponse immunitaire, il m’a demandé d’organiser un séminaire bibliographique, ce que j’ai fait avec enthousiasme car j’adore lire. Il m’a alors proposé de lire un travail sur le contrôle génétique de la réponse des souris aux virus leucogènes murins (rétrovirus) pour voir si je voulais rester en immunologie ou si je souhaitais faire de la rétro virologie.  Ensuite, il m’a demandé de monter un laboratoire de virologie. Mais si j’avais appris les techniques, si je savais reproduire ce que j’avais fait en Amérique, je ne savais pas comment développer un projet de recherche suffisamment ambitieux. Pendant deux ans, pour ne pas entrer en compétition avec des équipes plus importantes que la mienne, je me suis définie en négatif par rapport à ce qu’il se passait dans les grands laboratoires américains et j’ai choisi des sujets marginaux. Puis, j’ai réagi et j’ai décidé de me lancer dans ce qui m’intéressait vraiment. En 1981, nous avons donc créé un laboratoire de biologie moléculaire après que j’ai passé un an à Pasteur chez Philippe Kourilsky avec ma technicienne.

Comment se répartissaient les tâches dans les laboratoires de Cochin ?
Dans son domaine, l’immunologie, J.-P. Lévy était un mandarin. Ceux qui travaillaient avec lui devaient le suivre. Il ne manipulait pas, il ne faisait pas de paillasse, mais il était capable de discuter d’un programme de recherche, y compris dans ses moindres détails techniques. Par contre dans les domaines qui n’étaient pas le sien, dès lors qu’il vous faisait confiance, il vous laissait une entière liberté. Il nous critiquait scientifiquement, mais il ne nous donnait aucune directive. C’était comme cela qu’il travaillait avec Bruno Varet en hématologie comme avec moi en virologie. 

Il raconte qu’il vous a proposé très tôt la direction d’un laboratoire, mais que vous étiez réticente…
J’ai fini par la prendre, mais il est vrai que j’ai résisté. Quand il a voulu couper en deux son unité qui grossissait, il m’a proposé, comme à d’autres, de diriger l’autre moitié. J’ai refusé et je lui ai conseillé de faire venir Pierre Tambourin. D’une part, je voulais continuer à travailler sur ce qui me plaisait avec les gens qui me plaisaient, je participais au ‘groupe Friend’. D’autre part je n’avais aucune envie d’être le chef. Je ne voulais pas de décalage entre ma façon de vivre et mes rapports avec les autres au quotidien. Je n’ai jamais aimé les rapports d’autorité, en fait je ne voulais pas me retrouver en situation de rendre des arbitrages. 

Qu’est-ce que le 'groupe Friend' ?
Charlotte Friend avait découvert un rétrovirus provoquant des leucémies chez la souris. Pour tenter de comprendre la physiopathologie de cette maladie, nous avons eu l’idée de faire travailler ensemble des chercheurs provenant d’horizons différents et appartenant à des laboratoires différents. Ce groupe a fonctionné très activement pendant quatre ou cinq ans en dehors de la direction scientifique d’un chef de laboratoire qui ne supportait pas qu’un de ses chercheurs travaille dans un projet collectif dont il n’avait pas la direction ! D’où la création du groupe ‘Friend’ qui comprenait l’équipe de Pierre Tambourin, la mienne, celle de Bruno Varet et des équipes de Saint-Louis.

Devenue directrice de l’U 363 (oncologie cellulaire et moléculaire) il semble que vous ayez privilégié le recrutement féminin, pourriez-vous parler de la place des femmes dans la recherche ?
Les femmes qui font de la recherche et qui se sont heurtées dans le quotidien au comportement de directeurs machistes préfèrent intégrer des laboratoires dirigés par des femmes. De fait, il y a beaucoup plus de chercheurs femmes qu’hommes dans ce laboratoire. Cela veut dire qu’à égalité de qualité des travaux, j’aurais tendance à faire attention à ce que les femmes ne soient pas discriminées. Je me souviens d’une année où il y avait extrêmement peu de postes ouverts à l’Inserm. À la lecture du listing des personnes recrutées, j’ai constaté que sur sept ou huit commissions scientifiques spécialisées, toutes (sauf une) n’avaient nommé que des hommes. Les femmes n’apparaissaient que sous la barre des intégrables. J’étais scandalisée, j’avais écrit aux divers présidents, mais il est vrai qu’ils n’étaient pas les seuls responsables… 

Les sciences de la vie constituent un domaine de la recherche où les femmes sont pratiquement aussi nombreuses que les hommes. Pourquoi selon vous ?
Peut-être parce que les SDV constituent un milieu scientifique plus ouvert que d’autres. La physique ou les mathématiques sont plus fermées aux femmes pour des raisons d’éducation ou peut-être d’autocensure. Beaucoup de femmes pensent ne pas pouvoir réussir aussi bien que les hommes en maths ou en physique. Cela étant, si vous vous intéressez aux proportions de femmes dans les SDV, vous constaterez que plus vous montez dans les échelons et plus la proportion baisse. 

Que pensez vous de la politique de parité récemment mise en place par le ministère de la recherche ?
Cela ne semble pas la bonne solution. Le problème quand vous montez dans les échelons est qu’il y a de plus en plus de tâches administratives ce qui n’est pas simple pour une femme dont la charge de travail est déjà considérable. Beaucoup de femmes qui choisissent de faire de la recherche font des enfants après leur thèse. Elles sont ensuite recrutées à l’Inserm. À la quarantaine, si elles ont trop de charges de famille, elles peuvent avoir des difficultés au moment du passage CR1-DR2 qui exige un bon cursus scientifique.Personnellement, lorsque j’ai eu mes enfants, je me suis mise au ralenti car je voulais préserver mes relations avec eux. Je pense que c’est un problème majeur qui se pose à toutes les femmes qui font de la recherche. En plus, j’étais divorcée et vous imaginez qu’une femme seule qui s’occupe de ses enfants a une charge de travail plus importante que si elle vit en couple. 

Il y a une vingtaine d’années, vous aviez participé à une enquête réalisée par le SNCS sur la situation des femmes chercheurs, mais vous aviez évité de poser la question du rôle de la séduction dans les métiers scientifiques ?
Il y a des femmes qui jouent sur la séduction, mais il y a aussi des charmeurs. Prenez Jean-Paul Lévy, le patron de l’ICGM, c’est un grand séducteur. Il séduit ses interlocuteurs qu’ils soient hommes ou femmes. On peut dire qu’il a sciemment séduit Philippe Lazar, le directeur de l’Inserm, à l’époque de la mise en place du Codis, au début des années 1980.

Revenons à la recherche. À l’époque, c’est le début de l’épidémie de sida. Pensez vous que le fait que cette maladie n’était pas due à un virus oncogène explique le relatif désintérêt de Jean-Paul Lévy ?
C’est possible. Il est vrai que dans le cas des rétrovirus expérimentaux, les pathologies induites sont des leucémies. Les modèles existants semblaient accréditer l’idée que s’il y avait des rétrovirus chez l’homme, ils seraient impliqués dans l’apparition de pathologies tumorales. Mais en 1982, il n’existait aucun rétrovirus donnant des pathologies qui ressemblaient à ce que donnait le virus du sida, sinon chez le chat. Jay Lévy, un très bon virologue américain qui a toujours travaillé sur les rétrovirus de la souris, avait rédigé un article pour démontrer qu’il était impossible que le sida ait un rétrovirus pour origine. Par la suite, le fait que la découverte du rétrovirus (pathogène) vienne du laboratoire de Luc Montagnier a certainement agacé Jean-Paul Lévy. Comme beaucoup d’autres, il était dubitatif sur ce qui sortait de chez Montagnier qui n’était pas considéré comme un très bon chercheur. C’est d’ailleurs parce que son labo n’était pas très dynamique que Montagnier a pu s’occuper du virus, son agenda scientifique était plutôt orienté ailleurs. 

Il y avait aussi une rivalité avec l’équipe américaine de Robert Gallo aux NIH
Robert Gallo C’était une personne très chaleureuse qui était aux NIH quand je suis allée aux Etats-Unis. Gallo avait pour objectif majeur de rechercher des rétrovirus dans des prélèvements humains, mais il s’est fait couvrir d’opprobre après avoir involontairement contaminé à deux reprises des cultures par des rétrovirus de singes. Aux Etats-Unis personne n’avait plus confiance en lui. Par la suite il a continué de rechercher des rétrovirus chez l’homme avec ténacité et il a isolé HTLV1. Il me semble que son laboratoire a également participé à la découverte du HTLV2.

Vous-mêmes, en 1983 n’aviez vous pas l’intention de travailler sur le rétrovirus ?
Au début du sida, une laborantine de Cochin qui travaillait sur le virus de la leucémie bovine pensait, comme moi, que l’épidémie risquait d’être très grave et nous nous étions mises d’accord pour travailler sur le virus. Elle proposait d’essayer de mettre au point des tests diagnostiques comme elle le faisait dans le cadre de l’épidémie de leucémie bovine tandis que je me serais chargée de la virologie. S’agissant d’un virus infectieux pour les leucémies nous demandions à travailler dans un 'P3' (un labo en enceinte dépressurisée), c’est-à-dire dans des conditions de sécurité qui n’existaient pas dans notre laboratoire. Je pensais que puisqu’il n’y avait pas beaucoup de rétro virologues en France, je pouvais peut-être apporter quelque chose sur le sida. On est allé voir Jean-Paul Lévy qui nous a dit d’une part que le sida ne serait jamais un problème de santé publique, d’autre part que les rétrovirus n’étaient pas infectieux, donc pas très contagieux. Il a ajouté – et là, il avait raison - que nous étions bien mieux protégées en travaillant dans nos pièces non sécurisées avec des fuites dans l’atmosphère que les gens qui travaillent au centre des hémophiles et qui font des prélèvements à mains nues sur les patients. Il a donc refusé le P3 et nous lui avons dit que dans ces conditions nous n’accepterions plus de travailler sur le VIH. Effectivement, il ne nous l’a jamais demandé, il s’est adressé à d’autres, même quand l’ANRS a été installée. Au début, je l’ai regretté, mais je me suis rapidement rendu compte que les relations entre les chercheurs qui travaillaient dans ce domaine devenaient très pénibles. La compétition était effroyable or j’ai toujours pensé que les relations personnelles avec les autres laboratoire sont très importantes pour faire de la recherche dans de bonnes conditions. Outre le fait qu’il aurait fallu abandonner les recherches que nous menions et qui marchaient bien, le fait de n’avoir pas travaillé sur le VIH m’a ainsi évité de me fâcher avec de nombreuses personnes. J’étais très amie avec Françoise Barré-Sinoussis qui a isolé le VIH dans le laboratoire Montagnier. Elle avait été formée dans le même laboratoire que moi aux Etats-Unis. Nous partagions notre matériel. Quand je congelais des cellules, je lui en donnais le double, quand elle recevait quelque chose, elle m’en donnait. Je voulais garder de bonnes relations et ne pas me retrouver en concurrence avec elle. 

Ne pensez-vous pas qu’en 1985, au moment de l’affaire des transfusions, L’Inserm a failli à sa tâche d’expertise ?
Il est vrai qu’il y a eu une sous-estimation du risque de la part de ceux qui entouraient Philippe Lazar. Jean-Paul Lévy lui-même n’a pas cru longtemps que le sida ne serait qu'un problème de santé publique et il faut reconnaître qu’il s’est bien rattrapé par la suite avec l’ANRS. Reste que j’ai l’impression qu'il a été déçu de ce qui est sorti de l’Agence en termes d’avancées scientifiques, au moins par rapport à l’investissement consenti. Les Anglais, par exemple, ont obtenu des résultats beaucoup plus importants avec un financement moindre que celui de l’ANRS. Tout le monde sait que de l’argent de l’Agence a été détourné de sa vocation initiale, il y avait une telle pénurie de moyens dans les laboratoires que des équipes Inserm ou autres qui ne travaillaient pas sur le sida ont utilisé ses fonds pour financer des recherches qui ne portaient pas sur le sida. L’autre problème de l’ANRS est que les membres de ses commissions étaient tous financés par elles, or pour faire fonctionner un programme de recherche national, il faut éviter que les gens qui seront amenés à évaluer la recherche soient directement impliqués dans celle-ci. Il vaut mieux recourir à des experts extérieurs.

Recherche clinique et recherche fondamentale
Il y a d’une part une recherche médicale qui dépend directement de la pathologie humaine. Elle est faite à partir de malades, elle dépend donc très étroitement de prélèvements sur les malades. D’autre part, il existe une autre approche médicale qui consiste à travailler sur des gènes dont on sait qu’ils sont impliqués dans les pathologies humaines. Là, il s’agit de savoir comment ils fonctionnent et quel est leur rôle en travaillant sur des modèles animaux ou des systèmes de cultures cellulaires. Il y a donc plusieurs aspects, d’une part l’aspect fondamental cherche comment la dérégulation du gène peut être responsable d’une leucémie chez un patient, d’autre part des expériences illustrées par des effets de cartographie, de carte d’identité des tumeurs, pour chercher à savoir quels sont les gènes dérégulés dans différentes pathologies tumorales. À l’époque de la création de l’Institut Cochin de génétique moléculaire (ICGM), l’Inserm ne faisait guère d’effort pour coordonner ces deux approches. Bien avant l’arrivée de Jean-Paul Lévy, il existait à Cochin une autre unité Inserm, celle de Monsieur et Madame Schapira dont Axel Kahn a pris la succession jusque dans les années 1990. Mais il n’y avait aucune communication entre les deux laboratoires. 

L’Institut Cochin de génétique moléculaire
Au début des années 1990, la construction du bâtiment de la rue Méchain et l’arrivée de nouvelles équipes ont permis le développement de l’ICGM et c’est grâce aux nouvelles technologies que les chercheurs spécialisés dans différents types de recherches ont commencées à se comprendre. Ce qui a été extraordinaire à l’ICGM, c’est qu’aucun des directeurs d’unités n’était PU-PH, sans que cela résulte d’une volonté délibérée. Philippe Lazar luttait contre les mandarins médicaux qui se targuaient de faire à la fois de la clinique et de la recherche car il estimait qu’il était impossible de faire de la recherche à temps plein en même temps que de la clinique. Le mérite de Jean-Paul Lévy est d’avoir trouvé une solution cohérente. Le chercheur médecin était payé par l’Assistance publique, mais sans se considérer comme un PU-PH. Ainsi, longtemps nous avons eu la même liberté à l’Inserm qu’au CNRS, mais cela a changé par la suite. La tendance actuelle est à une diminution du pourcentage de jeunes médecins qui rentrent à l’Inserm et on peut parler d’une véritable démédicalisation. Au début des années 1970, 20% de médecins étaient embauchés alors qu’aujourd’hui, pour des raisons financières, ils sont moins de 5%. Je pense que le manque de chercheur médecins est un des problèmes majeurs pour la recherche médicale. Il est extrêmement difficile pour les chercheurs d’EPST qui ne sont pas médecins d’avoir une optique, je dirais un peu plus médicale, de la recherche.

Les relations de l’Inserm avec le monde hospitalier
Cela n’a jamais très bien marché. Aujourd’hui, pour faire une carrière hospitalière, il faut avoir une thèse de sciences. L’Inserm aide financièrement de jeunes médecins pour qu’ils puissent faire leur thèse de science, ce qui est une bonne chose, cependant la majorité de ces jeunes ne choisissent pas une carrière de chercheur par la suite. Pourquoi ? D’abord part parce que c’est considérablement moins lucratif qu’une carrière médicale, ensuite parce qu’il y a beaucoup plus de contraintes au niveau de la recherche médicale qu’au niveau d’une pratique purement biologique. Une personne qui travaille dans un laboratoire biologique à l’Assistance publique fait beaucoup moins de comptes-rendus sur son activité de paillasse qu’un chercheur dont l’activité est évaluée tous les deux ans. Je suis entré chez Jean-Paul Lévy, en même temps qu’un autre interne des hôpitaux de Paris qui comme moi aurait pu prétendre à une carrière hospitalo-universitaire mais qui a également choisi d’intégrer l’Inserm. D’autres médecins non-internes ont également été recrutés à cette époque pour lesquels Jean-Paul Lévy a réussi à obtenir des postes à l’hôpital. Mais ces derniers ont toujours été payés deux fois plus que nous.

Toujours ce problème de rémunération des médecins…
Mon père, médecin généraliste en banlieue, gagnait correctement sa vie mais en travaillant jusqu’à 70 heures par semaine ! À côté de cela, des médecins spécialistes dans le privé gagnent énormément d’argent. La disparité des salaires est considérable à l’intérieur du monde médical. Un radiologue gagne tellement en ville que les hôpitaux ont beaucoup de mal à les retenir. C’est dans cette spécialité non médicale que le rapport PU-PH MCU-PH est le plus élevé. Pour les garder à l’hôpital, on doit les nommer professeurs alors qu’il n’y a pas d’enseignement en radiologie. Sans cette solution, il n’y aurait plus de radiologues hospitaliers. D’ailleurs en règle générale, il est très difficile de motiver des jeunes médecins pour entrer à l’Inserm sachant qu’en ville, ils gagneront bien plus qu’à l’hôpital et à l’hôpital davantage qu’en étant chercheurs à l’Inserm. 

N’y a-il pas aussi des difficultés liées au manque de personnel technique ?
Bien entendu, aujourd’hui un médecin hospitalier qui s’intéresse à la recherche doit la faire dans des conditions matérielles extrêmement difficiles à cause du manque de techniciens. La proportion d’ITA par rapport aux chercheurs diminue chaque année dans les laboratoires, on crée des postes de chercheurs, mais on ne fait que remplacer les ITA qui partent à la retraite. Ce n’est pas une politique délibérée de l’Inserm puisque cela vient du ministère des Finances. De plus, l’Inserm n’a pas la liberté de transformer des postes, il n’y a aucune mobilité entre les corps. Il y a autant de chercheurs qui deviennent ITA que l’inverse, cet équilibre est âprement défendu par les syndicats de techniciens. Je pense que, d’un certain point de vue, ils ont raison car il ne peut pas y avoir de diminution de salaire dans la fonction publique. Mais le résultat c’est que nous manquons cruellement d’ingénieurs.

Comment voyez vous l’avenir ?
L’un des problème majeurs de la recherche publique est celui de la motivation des chercheurs et de leur intéressement personnel au financement. Pendant très longtemps j’ai pensé qu’un chercheur ne devait travailler avec des industriels que s’il y avait une communauté d’intérêt clairement définie. Puis j’ai constaté que Donny Strosberg qui avait un laboratoire à l’Institut Cochin, mais qui s’occupait d’entreprises privées, avait créé autant de postes pour des jeunes post doc en quatre ou cinq ans que l’ensemble du département des sciences de la vie du CNRS. Mais cela pose le problème difficile de gérer l’avenir des jeunes qui passent dans nos laboratoires, c’est-à-dire des possibilités que nous pouvons leur offrir pour la suite. À l’époque, peu d’étudiants faisaient leur thèse chez Jean-Paul Lévy et tous étaient intégrés dans une équipe de recherche. Il y avait une expansion et un nombre de postes croissants. Mais, aujourd’hui, le nombre de postes est limité et l’on se contente de remplacer les retraités. C’est un problème dramatique pour le devenir des étudiants qui font leur thèse dans des laboratoires. Beaucoup partent à l’étranger et n’en reviennent pas simplement parce qu’il est très difficile pour eux de trouver du travail en dehors des grosses entreprises comme Rhône-Poulenc et de quelques autres. Malheureusement, en continuant de la sorte, la recherche publique n’existera plus dans dix ans. Cela m’inquiète. Je ne vois pas bien comment on pourra continuer de faire de la recherche en France. Le problème est d’autant plus préoccupant que je n’ai pas l’impression que les décideurs actuels soient vraiment conscients du problème. Peut être notre pays n’a-il pas suffisamment investi dans des grands programmes de développement technologique. Nous avons pris un retard considérable et je suis assez pessimiste pour l’avenir.