Entretiens avec Renée Habib 

Compilation des entretiens Inserm Disc 1977 avec S. Mouchet & J.-F. Picard, octobre 2007, transcript S. Cornet
(Source : https://histrecmed.fr/temoignages-et-biographies/temoignages)

Photo Inserm

Qu’est ce qui vous a poussé vers la médecine madame Habib ?

Je suis née à Casablanca en 1924 dans une famille juive et j’ai passé mon bac là-bas. Ma mère qui était institutrice aurait voulu que je sois enseignante, prof d’anglais, mais moi j’avais décidé de faire médecine. Or, il n’y avait pas de faculté de médecine au Maroc, pas plus d’ailleurs qu’en Tunisie d’où mon mari est originaire. C’est ainsi que nous nous sommes rencontrés en PCB à Alger. Mais lorsque j’ai voulu m’inscrire à la faculté de médecine, nous étions en septembre 1944, je me suis vu imposer le numerus clausus. Vous savez peut-être que, pendant la guerre, l’Algérie a été plus pétainiste que Vichy et qu’elle l’est restée, même après que le général de Gaulle soit devenu le chef du gouvernement provisoire. L’antisémitisme en Afrique du Nord a été une véritable horreur. Le philosophe Jacques Derrida rappelait comment son cousin avait été exclu du lycée d’Alger en 1942, il avait douze ans, non pas à cause du statut des juifs édicté par les lois d’octobre 1940 et de juin 1941, mais d’un arrêté pris par le gouverneur général, le général Weygand instaurant un numerus clausus des enfants juifs dans les enseignements primaires et secondaires. Jamais une telle mesure n’a été prise en France métropolitaine, même dans les territoires occupés. C’est dire qu’en Afrique du Nord, on a bénéficié de la sollicitude des super-Pétains. Lorsque les Américains ont débarqué en Novembre 1942, on sait comment l‘armée française les a accueillis. Ils sont arrivés un dimanche matin à Casablanca, je m’en souviendrai toujours. On a commencé par entendre des avions rôder au-dessus de la ville, puis il y a eu une pluie de tracts. On se précipite, c’était un appel du général Patton : ‘nous sommes venus vous libérer, etc.‘…Et ils se font recevoir à coups de canon ! Il y a eu des milliers de morts et de blessés. Je les ai vus de mes yeux. J’étais au lycée, le proviseur me convoque : “Vous parlez très bien l’anglais. À l’hôpital militaire, ils ont besoin de traducteurs“. Je me suis retrouvée infirmière pendant une semaine.


Au lendemain de la guerre, vous voilà en France

En 1945, nous avons décidé de nous installer à Paris. Mon mari était le Président de l'Oeuvre de Secours aux Enfants (l’OSE créée à St-Petersbourg en 1912 pour venir en aide aux populations juives défavorisées) qui s’était occupée de cacher des enfants juifs pendant la guerre. Quand j’ai débarqué à Paris, évidemment j’étais préoccupée de savoir comment les gens que je fréquentais s’étaient comportés. Lorsqu’on abordait le thème ‘où étiez-vous pendant la guerre ?’, on trouvait ceux qui étaient à l’abri dans des familles de paysans du Limousin et ceux dont les parents avaient été raflés… Dans les milieux médicaux, il y avait une certaine discrétion. Ainsi, les professeurs Jean Bernard et Jean Hamburger étaient très discrets sur leur origine juive. Quand on évoquait la question, je me souviens que Jean Hamburger parlait de ses origines hollandaises. 

Ces origines vous ont-elles posées des problèmes de carrière ?

Honnêtement, non. Bien sûr, à l’époque il n’y avait pas de chefs de service d’origine juive... Le premier à avoir été nommé par Robert Debré - dont on disait d’ailleurs qu’il était un peu antisémite ! - est Claude Attal que nous connaissions bien mon mari et moi. Quant à un autre collègue de Debré, Georges Schapira, ce n’est pas la même chose puisque c’était un biochimiste, un homme de laboratoire. Mais, entre nous, si Robert Debré m’a mis le pied à l’étrier, il a dû se dire que mon premier handicap était d’être une femme et le second d’être juive. En m’accueillant dans sons service, il m’a dit : "vous, vous êtes faite pour faire de la recherche". Je veux bien que cela ait eu un certain rapport avec les compétences que j’avais acquises, mais enfin, bon… À la vérité, c’est monsieur Debré qui m’a mis l’idée de recherche dans la tête en me chargeant de la responsabilité de son laboratoire d’anatomo-pathologie. Il venait tous les matins pour me demander où j’en étais. Un beau jour, il entre dans mon bureau pour me dire : "Mademoiselle, je sais ce qu’il vous faut" et il a téléphoné à Louis Bugnard, le directeur de l’INH. C’est comme cela que je suis entré dans la recherche. Je suis donc entrée à l'INH dans le laboratoire de Pierre Royer en 1953. Ma formation était pédiatre et anatomo-pathologiste et dés le départ, je me suis spécialisée en pathologie rénale, j'ai fait de la néphrologie et comme j'étais pédiatre nous avons orienté nos recherches vers les maladies du rein chez l'enfant, un domaine où j’ai été amenée à travailler pendant quarante ans.

Quel souvenir gardez vous de Pierre Royer ?

Monsieur Royer est un personnage typiquement français, si je puis dire. Il avait un peu le comportement de notre actuel omni-président comme dirait le ‘Canard enchaîné’ : ‘je sais tout, je fais tout, je suis bon pour tout’. Il passait sans arrêt d’un sujet à l’autre, mais en définitive, l’aura dont il disposait en France avait fort peu de rapport avec sa notoriété à l’étranger. Il ne pratiquait pas les langues étrangères. Il se demandait d’ailleurs ce que l’on allait faire à l’étranger. Moi, je considérais que parler la langue du pays dans lequel on était invité présentait un avantage fantastique. La première fois que nous sommes allés ensemble au Mexique où le spécialiste de la néphrologie pédiatrique organisait son séminaire annuel pour les pédiatres d’Amérique Latine (c‘est d’ailleurs la première fois que j’ ai vu inscrit “néphrologie pédiatrique“ sur un mur d’hôpital, La spécialité était reconnue à Mexico, alors qu’elle était encore quasi confidentielle à Necker à Paris puisque nous étions un service de pédiatrie). Au troisième jour de ce séminaire, alors que je passais mon temps à corriger la traductrice, l’un des responsables m’a dit : "Madame, non seulement vous comprenez l’espagnol, mais vous corrigez votre traductrice. Pourquoi ne faites vous pas le cours en espagnol? Cela permettrait de gagner du temps". Mais Royer m’a quasiment admonestée : "Ce sont les Affaires Etrangères qui ont financé notre voyage et qui payent la traductrice… D’ailleurs les Mexicains n’ont qu’à apprendre le français !". En prenant nos billets, le ministère nous avait recommandé de présenter nos recherches en français.

C’est comme le problème de l’anglais qui a eu du mal à s’imposer dans la recherche médicale

En 1972 à Washington, pour le premier congrès de néphrologie pédiatrique aux Etats-Unis, j’avais tout préparé en anglais. Mais juste avant d’entrer dans l’amphi, monsieur Hamburger m’apostrophe, "j’espère que vous allez présenter votre recherche en français »
- Mais vous savez bien que lorsqu’on parle en français, tout le monde quitte la salle, d’ailleurs toutes mes diapos sont légendées en anglais...". 
Mais il n’était pas content, pourtant lui-même parlait très bien anglais. Cette affaire de langues a été une lutte de tous les instants. On me disait : "ce n’est pas parce que vous parlez couramment l’espagnol ou anglais que vous devez vous exprimer dans ces langues", ce à quoi je répondais, "écoutez, je ne suis pas professeur de français, mais de néphro-pathologie et je veux que mes messages passent. Pourquoi voulez-vous me priver de cet avantage pour communiquer? C’est idiot".

Vous étiez alors chez Jean Hamburger

Le choix d’aller chez monsieur Hamburger relève de la pure géographie du groupe Necker Enfants malades où les services n’étaient séparés que par une allée. Il se trouve que mon mari était interne chez jean Hamburger. Un jour de 1956, ils bavardent ensemble. 
"Que fait votre épouse ? lui demande celui-ci.
- Elle est chez le professeur Debré, mais il va bientôt partir en retraite. En principe, elle doit rester à l’hôpital avec monsieur Royer, mais ce n’est pas sur car ils n’ont pas de locaux.
- Dites lui que j’aimerais la rencontrer. Chez moi, nous sommes arrivés à un stade où il faut absolument démarrer la biopsie rénale. J’aurais besoin d’elle pour nous dire comment installer un laboratoire d’anatomie pathologique". Je vais donc voir Hamburger et je lui dis : “Monsieur, je suis pédiatre. Que voulez-vous que je fasse ? Je dois vous préciser que je ne connais pas la pathologie de l’adulte". En fait, l’une des choses qui m’a le plus aidée dans le déroulement de ma carrière a été la possibilité de comparer les pathologies de l’adulte et celles de l’enfant, par exemple autour de certaines questions comme celle de comprendre si une maladie de l’adulte ne résulterait pas d’une maladie attrapée quand on est petit... Cela, je n’ai pu le faire que parce que je suis restée dans le même hôpital où une simple allée centrale sépare les services de pédiatrie de ceux de néphrologie. J’ai donc accepté la proposition de Jean Hamburger de former ses techniciennes et d’établir la liste de tout ce dont il avait besoin pour démarrer son laboratoire d’anatomo-pathologie, puis de suivre les cas traités dans le service. Mais j’ai posé comme condition que nous tenions une réunion hebdomadaire avec lui afin de faire un bilan de nos observations. C’est bien beau de faire une description de ce que l’on voit sous le microscope, encore faut-il que l’on puisse commenter et critiquer l’interprétation des images, l’idée était de monter la manière dont on pouvait préciser le diagnostic de telle ou telle forme particulière de néphrite.

Un laboratoire de néphrologie à l’hôpital Necker

C’est alors que nous avons créé un petit laboratoire de néphrologie pédiatrique à l'hôpital Necker, et en même temps j'ai aidé à la formation du laboratoire concernant les mêmes problèmes, mais chez l'adulte. En fait, mon laboratoire a été créé par scissiparité de l’unité 30 de Pierre Royer avec l’unité de Ralph Rappaport. Vous savez que l'hôpital Necker est devenu La Mecque de la néphrologie. Dans un article, Gabriel Richet, l’un des principaux collaborateurs de Jean Hamburger, raconte la première réunion de la Société de néphrologie le 21 février 1949. Je lis : ‘le 23 Novembre 1948, se réunissaient chez le Pr. Lemierre, madame Bertrand-Fontaine, le Pr. Pasteur Vallery-Radot, le Pr. Oberling, les professeurs agrégés René Fauvert et Jean Hamburger et le dr. Jean Cottet pour envisager la création d’une société pour l’étude de la pathologie rénale et vasculaire sous le titre de Société de pathologie rénale’. (R. Habib montre une photo de cette première réunion avec une dédicace de Gabriel Richet : à Renée Habib qui a joué un rôle primordial dans ce qui est devenu néphrologique’. J’ai aussi une lettre qu’ils m’ont envoyé à cette occasion, une véritable déclaration d’amour : ‘pour le plaisir de vous dire l’affectueuse reconnaissance que nous sommes nombreux à porter à la reine de l’anatomie pathologique, cette indomptable abeille, etc.’). Mais, au début, ils n’avaient pas de journal et ils ont demandé aux urologues qui eux en avaient grâce à toutes les prostates qu’ils enlèvent, s’ils pouvaient publier leurs papiers dans le 'Journal d’ urologie’. Les urologues ont gentiment dit oui et ils ont même accepté de modifier le titre de ce qui est alors devenu ‘Le journal d’urologie et de néphrologie’.

Que représente l’introduction des biopsies en néphrologie ?

La biopsie relève de la logique anatomo-pathologique. Mais elle a aussi des relations avec l’immunologie, l’histochimie et la cytologie. Au début des années 1950, rien de tel n’existait en France. En fait, la néphrologie n’intéressait pas les physiologistes et Pierre Royer s’est trouvé rapidement dépassé par l’approche pathologique des néphrites. C’est ainsi que la biopsie qui correspondait tellement mieux au problème posé par les maladies rénales a trouvé naturellement sa place au détriment de la physiologie. Un hollandais, Claus Brunn, qui collaborait avec un autre chercheur, Jederseen, avait mis au point une aiguille destinée aux biopsies hépatiques. Tous deux ont décidé d’utiliser ce dispositif pour faire des prélèvements sur le rein et ils sont les premiers à avoir écrit un article sur la biopsie en précisant son intérêt dans le diagnostic des insuffisances rénales aiguës. À Necker, alors que se développait la pratique de la dialyse, i.e. l’utilisation du rein artificiel, l’on s’est rendu compte de l’importance de préciser le diagnostic de l’insuffisance rénale grâce à ce petit bout de rein que l’on aspirait avec une aiguille (aspiration biopsy). Ajoutons que les techniques d’analyse avaient fait des progrès extraordinaires. Je n’aurais pu faire le dixième de ce que j’ai fait sans le microscope électronique. Jusqu'en 1957 date à laquelle nous avons commencé à en faire, on ne connaissait pas grand-chose de l'état pathologique du rein. Tout reposait sur les autopsies qui ne montrent évidemment qu'un stade ultime de l'évolution de la maladie. À partir du moment où on a pu analyser des petits bouts de rein sous le microscope, au moment de l'épisode aigu de la maladies elle-même, cela a été une explosion de découvertes tous les mois. On découvrait deux ou trois nouvelles pathologies chaque année. L’élaboration d’une classification des néphropathies glomérulaires est l’une des choses qui a contribué à faire reconnaître nos travaux dans le monde entier. En 1961, lors d’une réunion internationale à Londres, nous avons pu mesurer l’avance que nous avions prise, notamment en ce qui me concerne en matière d'insuffisance rénale chronique de l'enfant. 

En fait, vous avez introduit la pratique des séminaires de recherche à la clinique

C’est vrai, ces séminaires m’ont aidé à former un tas de jeunes internes. Nous étions dans un domaine où l’on n’y connaissait rien. La néphrologie était un domaine tout neuf, il était facile de construire quelque chose. Quand nous lancions la discussion, je ne laissais pas monsieur Hamburger prendre son air de grand patron. Il intervenait par exemple en disant : "vous n’avez rien compris au problème, laissez- moi vous dire que… 
- Ecoutez monsieur, ou bien vous êtes aveugle ou bien vous êtes sourd. Choisissez, mais on ne peut pas lancer la discussion comme cela, ... ". 
Un jour, je lui en ai sorti une, qu’il a eu du mal à digérer. Je le sais car il m’en a reparlé des années plus tard. 
Je lui dis : "cela ne fait que huit ans que je décris cette maladie-là. Attendons encore deux ans, je suis sûre que vous comprendrez alors ce que je suis en train de dire...
- Pourquoi deux ans ? 
- J’ai fait un calcul statistique, j’ai remarqué qu’il faut à peu près dix ans pour que vous compreniez ce que je décrypte". 
En fait, j’adorais Jean Hamburger et il me le rendait bien. C’est lui qui a fait de Necker un centre mondial de la néphrologie, un endroit où j’ai énormément appris de lui, notamment sur le plan scientifique. 

Comme lui, vous faisiez aussi de la clinique

…par la force des choses. Mais mon travail consistait surtout à faire de la pathologie, c’est-à-dire à placer sous un microscope un petit bout de rein grand d’un centimètre représentatif de la néphrite de la personne sur qui on l’avait prélevé. Sur ce sont apparues les possibilités de la transplantation. Ce que nous avions acquis dans le déchiffrage des maladies du rein nous a alors servi pour essayer de comprendre ce qui se passait dans un organe transplanté, les phénomènes de rejet par exemple, ce qui nous a permis d’améliorer sa réussite de la greffe rénale. C’est ainsi que nous avons orienté nos recherches vers deux domaines. L'insuffisance rénale chez l'enfant est très embêtante parce qu'elle s'accompagne de problèmes de croissance qui sont interdépendants de la nutrition. Donc toute une partie du labo s'est orientée vers les problèmes de croissance et de nutrition en relation avec l'insuffisance rénale chronique. Par exemple, en cas de greffe, quel régime alimentaire est le plus susceptible de rattraper la croissance de l’organisme ? Par ailleurs, nous nous sommes rendus comptes que parmi les causes d'insuffisance rénales pédiatriques, beaucoup étaient d’origine congénitale, ce qui nous a orienté vers des formes de néphropathies dont la plupart ne sont jamais décelées chez les adultes. C’est ainsi que j’ai orienté une partie du laboratoire vers la biologie et la génétique moléculaires appliquée aux maladies du rein chez l'enfant et l’on est passé de la nosologie rénale à la cartographie génétique. 

Quelle définition donneriez-vous de la recherche clinique ?

La technologie importe en matière de recherche clinique à partir du moment où elle fait avancer la pathologie, c’est-à-dire au moment où elle rend service au malade. La recherche clinique c’est cela. Ce n’est pas de la recherche au lit du malade, c’est l’avancée de concepts qui permettent au médecin de mieux comprendre et de traiter son patient. Il n’ y a rien qui m’énerve autant que d’entendre dire : ‘on a fait une biopsie et l’on n’a rien trouvé’. Qu’est ce que cela veut dire, que c’est négatif ? Mais au contraire, c’est capital de pouvoir dire qu’il n’y a pas de lésion dans le cas considéré.

Vous êtes l’auteur d’une nouvelle nosologie des pathologies rénales

En pathologie, il est fondamental de se mettre d’accord sur un langage commun. Les ‘working conferences on nomenclature, definition and classification of the pathologies of renal diseases’ étaient des réunions que j’adorais car elles me rassuraient, les participants acceptaient la terminologie que je proposais dans mes papiers. En néphrologie, si l’on veut mener à bien des travaux et les communiquer, il est nécessaire de se mettre d’accord sur un langage commun. On propose un énoncé logique, on présente des illustrations et l’on l’on explique pourquoi on propose un terme plutot qu’un autre. A ce propos permettez- moi une anecdote. J’avais un concurrent en Allemagne, un professeur d’anatomie pathologie, considéré comme le pape de la discipline, le pr. E. Böhle. Dès que l’on avait un problème, on disait, il faut le montrer à Böhle. On se rencontre lors d’une réunion à Londres où la discussion avait été vive. À la fin de la journée, j’étais complètement vannée, mais les participants proposent d’aller prendre un verre. Je n’avais pas envie, d’ailleurs je ne bois pas. Morte de fatigue, je ne pensais qu’à une chose, me mettre au lit jusqu’au lendemain matin. Sur ce, ce professeur allemand me dit, "Renée, may I invite you to dinner ?". J’allais faire un mot d’esprit en lui répondant, "à dîner ? Sûrement pas. Au lit, si vous voulez". Mais je me suis abstenue, pas sure qu’il comprenne la plaisanterie et je lui réponds que je ne peux pas. Il insiste :
"Mais si, il y a un petit café juste au coin de la rue…
- Bon, d’accord, mais un quart d’heure, pas plus. Je suis contente que l’on se parle parce que vous m’avez énervée ce matin avec votre effroyable entêtement à utiliser le terme de ‘focal’ , alors que je me tue à expliquer qu’ il faut différencier ‘local’ et ‘focal’.
- Je vous prie de m’excuser. Mais c’est pour des raisons sentimentales que je tiens à utiliser ce terme.
- Ah bon ! Si les sentiments se mettent de la partie... On a déjà du mal à s’entendre objectivement, alors si chacun arrive avec sa sentimentalité, cela va prendre une éternité pour se mettre d’accord
- Je peux vous expliquer pourquoi. J’emploie ce mot parce que mon maître l’utilisait, celui qui m’a appris la pathologie rénale, le pr. Fahr et l’un de ses collègues cliniciens, Rohlart (orthographes incertaines), les premiers à avoir proposé une classification des néphrologies glomérulaires en langue allemande". 
Effectivement Rohlart et Fahr ont établi les bases de la pathologie rénale, je connaissais le livre et même si je ne lisais pas l’allemand. Robert Debré se demandait comment je pouvais faire de la pathologie sans parler allemand. Il était rempli de belles illustrations ce qui compensait mon ignorance. Je demande à Böhle ce que sont devenus ces professeurs dont on a tellement entendu parler. Il me répond que Fahr a préféré se suicider en 1945 à l’arrivée des Américains. Quant à Rohlart, il ne s’est pas suicidé car il était seulement ‘un tout petit peu nazi’ ( !) me dit-il, remarquable expression notez-le en passant ! Plus tard, quand je suis allée à Tübingen invité chez Böhle, il m’a montré des boîtes entières remplies de reins. Il y avait eu des expérimentations à l’époque nazie et qui, mieux que Herr professor Fahr, le grand biologiste allemand, avait pu s’en occuper ?

Puis ce sont les greffes et les immunosuppresseurs

Dans la transplantation, l'acte chirurgical ne pose, en lui-même, guère de problème. La difficulté, c’est le risque de rejet et le choix d’un traitement immunosuppresseur. Je viens de vous dire que les implications thérapeutiques de la biopsie sont fondamentales, cela s’est vérifié dans le cas de la ciclosporine. Selon ce que l'on a trouvé au microscope, on va décider de traiter d'une façon ou d'une autre, voire de ne pas traiter du tout. Grâce au nombre de cas traités à l’hôpital Necker, notre laboratoire a permis de déterminer des indications thérapeutiques. Il y a quelques années, lors d’une réunion de l'’American Society of Nephrology’ à Baltimore qui avait organisé un symposium sur le traitement des néphropathies glomérulaires, nos travaux ont été abondamment cités grâce à l’importance du pool de malades de l’hôpital Necker. Ainsi, on nous a demandé de prendre la tête des essais cliniques de la ciclosporine parce que nous sommes les seuls à pouvoir donner assez rapidement une réponse aux différentes équipes de néphrologues dans le monde. J’ai été très favorable à la prescription de la ciclosporine, d’une part à cause des greffes, mais aussi à cause de son efficacité dans le traitement du syndrome néphrotique. Comme cela avait bien marché, on a voulu l’essayer dans le traitement des autres néphropathies glomérulaires, avec succès, mais j’ai alors posé la question de sa toxicité. Tout cela c’est très bien, mais d’un autre côté, la ciclosporine abîme le rein. Par exemple, elle a été prescrite à des malades qui avaient un problème intestinal et, alors qu’ils avaient une fonction rénale normale, leur rein s’est dégradé. Et l’on a commencé à s’inquiéter sur son usage. On a organisé une réunion de pathologistes et de cliniciens afin de définir une grille d’utilisation pour déterminer quels malades et à quelles doses utiliser l’immuno stabilisateur. Dans la commission de décision de mise sur le marché des nouveaux médicaments, les types tremblaient dès que j’ouvrais la bouche, avec chaque nouveau médicament, ils redoutaient que je ne soulève un problème de néphro-toxicité. Un représentant de Sandoz, le fabricant de la ciclosporine, a même essayé de m’acheter. Il me demande le prix de ma signature ! Je lui réponds, "non mais, ça va pas la tête ! Il n’en est pas question. Je suis payée par l’Inserm pour le travail d’expertise que je fais, un point c’est tout". Vous savez d’ailleurs qu’il y a eu récemment des histoires de ce genre à l’Inserm. Bref, la réalité de tout cela est que l’on peut gagner autant d’argent que l’on veut, si on accepte de se montrer conciliant.

Que pensez vous de la réforme Debré qui tentait d’harmoniser les fonctions de soins d’enseignement et de recherche ?

Il y a deux grandes inadéquations, énormes, dans la réforme Debré. La première concerne le système des PU-PH. Pour moi, enseignant-chercheur, la réforme ne signifiait rien. J’étais statutairement chercheur et compte tenu des compétences que j’avais acquises je faisais dix fois plus d’enseignement que la plupart des PU-PH. Il était débile de demander à quelqu’un de faire un cours, certes tout médecin est très fort pour parler, Mais souvent il ne savait même pas de quoi il parlait. Je ne cessais de m’en rendre compte. Parfois, ils utilisent une terminologie pathologique à contresens, même à propos de mots aussi simples que ‘local’ que ‘focal’ par exemple. La deuxième erreur, c’est le problème de la clientèle privée. Comment peut-on à la fois s’occuper d’un malade, travailler à la paillasse et, à la rigueur, faire de l’enseignement, tout en gérant une clientèle privée ? Au moment de la réforme de 1958, vous savez qu’il y a eu des dérogations. On craignait que les supers cracks de la médecine ne délaissent les postes hospitaliers. Il fallait donc les retenir, mais cette disposition devait rester provisoire. Elle ne concernait que ma génération. Pierre Royer, par exemple, faisait de la clientèle privée et il disait à juste titre : "après-tout le mal que je me suis donné pour acquérir cette clientèle. Comment l’abandonner ?". Mais quand vous voyez aujourd’hui un petit chef de clinique de rien du tout, faire de la clientèle privée à l’hôpital grâce aux moyens que lui fournit le dit hôpital, je trouve ça scandaleux. C’est ça que Mle Président Sarkozy ne comprend pas, pas plus que sa ministre, madame Pécresse, d’ailleurs. 

Les insuffisances de la réforme Debré n’ont-elles pas poussé à la création de l’Inserm ?

C’est possible. Mais ce qui était remarquable à l’Inserm, c’était la liberté de la recherche. J’y ai fait l’essentiel de ma carrière, vous le savez, mais on ne m'a jamais demandé en quarante ans d’activité pourquoi je travaillais sur tel ou tel sujet, on ne m’a jamais imposé de programme. En 1988 j'ai eu le prix de la Société américaine de néphrologie, la plus grande récompense que je pouvais recevoir de ma carrière. Il a donc fallu que je fasse un petit discours. Sur les cinq minutes qui m’étaient imparties, j’en ai utilisé la moitié pour expliquer que sans l’Inserm, je n'aurais pas pu faire ce que j'ai fait, c’est-à-dire travailler à plein temps sur un domaine précis sans subir toutes les contraintes que vous impose la pratique clinique. Les recherches que nous faisions portaient sur les malades, mais nous n’avions pas la contrainte des dizaines d'examens de routine qu'il fallait faire, qui prennent du temps au détriment de la lecture et de la rédaction d’articles scientifiques. Je pense que sans l’Inserm et la fourniture de techniciens et de moyens budgétaires, l’hôpital Necker n’aurait jamais atteint l’excellence dans le domaine de la néphrologie. En 1982, l'arrivée de Philippe Lazar a donné une nouvelle impulsion à l’organisme, c’est vrai, mais en lui donnant un côté un excessivement structuré à mon goût. Je dirais que c’est l’autre facette de la fonctionnarisation des chercheurs avec la difficulté de recruter des jeunes. Désormais il fallait quasiment avoir un Nobel pour entrer à l’Inserm, je sais de quoi je parle puisque j’ai été deux fois en commissions scientifiques ou j’ai pu assister plusieurs fois à l’impossibilité de fournir des postes à des candidats hyper valables, ce qui constitue selon moi un véritable gâchis. Bref, le problème des laboratoires de l’Institut, dont du mien, est devenu le recrutement des jeunes, donc celui du renouvellement des équipes.

On a reproché à l’Inserm d’avoir négligé la recherche clinique

C’est vrai qu’en prenant le virage de la biologie moléculaire, l’Inserm a négligé la recherche clinique. Combien de fois n’ai-je entendu en commission, à propos de nos travaux, le refrain ‘ce n’est pas de la recherche, c’est de la recherche clinique’, ce qui avait le don de me mettre en pétard. Et ce n’est pas le doyen de Necker, Philippe Even, qui nous défendait. Remarquez je l’aime bien Even, mais il avait des idées parfois déconnectées de la réalité et il ignorait superbement le fonctionnement du CNRS ou de l’Inserm. De plus son maître à penser était Jean-François Bach, un personnage parfaitement condescendant vis-à-vis des cliniciens que nous étions. C’est lui qui m’a dit un jour, ‘la catastrophe de l’Hôpital Necker, c’est que l’on se soit tellement focalisés sur la biopsie rénale’. Comme si cela n’était pas au contraire ce qui nous avait placé en première position par rapport aux sites en néphrologie du monde entier. Je lui demande : 
" Pourriez-vous me dire ce qui vous paraît critiquable, s’il vous plait ?
- Mais tous ces petits morceaux de reins… Si au lieu de les mettre dans le formol et dans la paraffine, on les avait étudiés avec les techniques de la biologie moléculaire, on en aurait tiré des choses bien plus intéressantes".

A ce propos, quelle incidence a eu la biologie moléculaire sur votre équipe (U 574 Inserm, néphropathies héréditaires et rein en développement) ?

Quand j’ai quitté la direction du labo, Marie-Claire Gubler a pris la suite. Mais on a eu des difficultés à lui trouver une successeuse. Finalement, Corinne Antignac a pris le relais en infléchissant l’activité du labo vers la biologie moléculaire et l’on s’est dit l’anatomie pathologique c’est fini. Mais pas du tout. Jamais Corinne et son groupe n’auraient pu faire les progrès qu’ils ont fait s’il n’y avait pas eu ce débroussaillage préalable... Car pour dire on a trouvé tel gène ou telle mutation sur tel gène sur tel malade, encore faut-il être sûr que tous les malades que l’on a étudiés appartiennent au même groupe. La recherche en biologie moléculaire n’est valable que si l’on travaille sur un groupe de cas homogènes. Je veux bien que l’on me dise que l’on a identifié tel locus sur le chromosome XXII, mais est-on sûr que l’on puisse le corréler à un groupe homogène de malades ? On peut avoir la même symptomatologie et pourtant se trouver en face de cas totalement différents. Rien n'est jamais vraiment révolutionnaire en médecine. Pour moi la recherche médicale, c'est une série de petits détails qui se rajoutent les uns aux autres. La biopsie est une technique qui a ouvert de nouveaux horizons, comme la génétique moléculaire est en train de le faire, à son tour. Mais sans le travail d’investigation anatomopathologique que nous avons fait grâce à nos pools de malades, la biologie moléculaire dont on fait tant de foin aujourd’hui ne pourrait rien donner. L’un de ses problèmes est de pouvoir travailler sur des groupes de malades homogènes afin que les biologistes ne perdent pas leur temps à chercher n'importe quoi n'importe où. Il m’est arrivé de présenter certaines observations dans des congrès en disant : "attention, méfiez-vous, quand vous voyez ce type de lésions, il faut chercher un cancer". On me répondait : "vous croyez? Cette lésion est si particulière, vous êtes sure qu’on ne la voit pas dans d’autres cas?". Inutile de vous dire que rien qui ne me faisait plus plaisir que d’entendre un collègue m’apostropher en plein colloque : "Finalement, tu avais raison pour l’association des symptômes et le cancer du rein…".

Donc, pas morte la clinique !

Quand j’ai eu mon infarctus en 1993, on a commencé à me demander combien de cigarettes je fumais par jour. Moi je répondais : pourquoi ne me pose-on pas la question de savoir combien de kilomètres j’ai parcouru en avion et combien d’articles j’ai écrit, avec tout le stress qui va avec. Pourquoi limiter l’interrogation à un seul type de données ?