Entretien avec Jacques Glowinski

le 8 octobre 2001 au Collège de France avec S. Mouchet et J.-F. Picard 
(source : https://histrecmed.fr/temoignages-et-biographies/temoignages)

Voir aussi : Intervention de J. Glowinski au colloque du 20ème anniversaire de l'Inserm et des articles du Monde (1970 - 2006) consacrés à la neuropharmacologie 

Je suis un fils d’immigrés polonais. Mon père qui est mort il y a dix ans ne savait pas écrire. J’ai vécu la guerre difficilement, porté l’étoile jaune et appris des métiers manuels. Très bon en dessin,  j’aurais voulu être architecte, mais mon milieu ne me l’autorisait pas. Je ne suis donc sorti du même moule que mes camarades d’université. 

 Comment a débuté votre carrière monsieur Glowinski ?
J’ai terminé mes études de pharmacie en 1956, puis je me suis inscrit à l’institut de pharmacologie et de pharmacotechnie à la faculté de pharmacie de Paris. Ensuite, j’ai complété ma formation à la faculté des sciences. Songeant à entrer dans l’industrie, j’ai rencontré le directeur scientifique des laboratoires Roussel, qui m’a incité à passer une thèse. A la même époque, je devais rédiger, pour la faculté de pharmacie, un mémoire sur les inhibiteurs de la monoamine oxydase (Imao), la première classe d’antidépresseurs. C’est à ce moment là que j’ai pris conscience de l’importance de la neuropharmacologie naissante et que j’ai décidé d’étudier le métabolisme de la dopamine dans le cerveau avec des techniques modernes qui venaient d’être appliquées aux Etats-Unis en utilisant des isotopes radioactifs. Nous étions en 1957-1958 et je débutais ma thèse. Après avoir pris connaissance des travaux du biochimiste et pharmacologiste américain Julius Axelrod, j’ai eu ainsi l’idée de synthétiser de la dopamine radioactive qui n’existait pas. J’ai démarré dans un laboratoire d’isotopes radioactifs peu connu, à l’Institut Pasteur. Mes patrons étaient Gérard Millaud et Jean-Paul Aubert, spécialiste de la sporulation des bactéries, un vrai scientifique mais qui ne s’intéressait qu’à ce sujet et à la cinétique de l’utilisation du calcium dans l’organisme et m’a aidé par sympathie. J’ai ainsi appris le métier de biochimiste dans un milieu favorable sur le plan pratique, mais hostile sur le plan scientifique car, à cette époque, personne ne trouvait intéressant de travailler sur le cerveau. C’était les grands débuts de la biologie moléculaire et le laboratoire voisin du notre, occupé par François Jacob, Jacques Monod et François Gros, ressemblait à une ruche où passaient beaucoup d’américains et où régnait une grande effervescence. Avec Jean-Paul Aubert, j’ai réalisé la première synthèse de dopamine radioactive à partir de tyrosine radioactive que j’avais elle-même préparée à partir de bactéries. J’ai commencé à injecter ces molécules radioactives directement dans le liquide céphalo-rachidien du rat, par une technique que j’avais mise au point. Miracle ! La dopamine radioactive que j’avais synthétisée est rentrée dans le tissu cérébral et a été métabolisée. J’avais passé des jours et des nuits dans ce laboratoire. Lorsque j’ai vu pour la première fois, sur des autoradiogrammes que j’avais trouvé dans le cerveau des métabolites de la dopamine alors que l’on n'en connaissait qu’à la périphérie, j’ai injecté un inhibiteur de la monoamine oxydaseet j’ai pensé que nous avions enfin la technique pour aborder le métabolisme des médiateurs chimiques radioactifs dans le cerveau. J’ai donc été le premier à mener des recherches dans ce champ. En 1961-1962, j’ai rédigé deux articles avec Millaud publiés dans les Compte Rendus de l’Académie des Sciences, mais qui n’ont été lus par personne !

Quelles sont les personnes qui vous ont aidé dans ce domaine nouveau de recherche ?
Alfred Fessard et Denise Albe-Fessard, des gens extraordinairement ouverts, m’ont toujours soutenu. C’est grâce à Denise, notamment, que j’étais entré dans le laboratoire d’isotopes radioactifs à l’Institut Pasteur où Jean-Paul Aubert m’a beaucoup appris. François Morel, professeur au collège de France, m’a également énormément soutenu et j’ai pour lui un très grand respect. C’est lui qui m’a conseillé de partir à l’étranger. C’est à cette époque que j’ai eu la chance de rencontrer Henri Laborit, un grand monsieur bien que méprisé par la communauté scientifique française. La neurophysiologie française est partie de l’Institut Marais, grâce à Fessard qui a lancé tôt la neurophysiologie cellulaire et dont l’élève, Eric Kandel, a reçu le prix Nobel de médecine ou physiologie en 2000. On peut donc dire qu’il y avait une grande école française de neurophysiologie.

Votre séjour aux Etats-Unis ?
J’ai fait un séjour aux Etats-Unis, suite à une démarche purement individuelle. J’ai écrit à Axelrod que j’ai rencontré trois semaines plus tard à Paris et qui m’a proposé de rejoindre son équipe au sein du laboratoire de "Clinical Science" dirigé par Seymour Ketty-Sokolov, le père de la circulation cérébrale aux National institutes of Health (NIH). Grand physiologiste et psychiatre à John Hopkins (Baltimore), c'était un humaniste très cultivé, médecin, biologiste et mathématicien, qui avait fait de très importantes découvertes. Pensant qu’il fallait rassembler et faire travailler ensemble des psychiatres, des cliniciens et des biochimistes, il était revenu aux NIH où on lui offrait la possibilité de monter son projet et un très grand laboratoire. Pour cela, il a recruté des personnes qui sont devenues les leaders des neurosciences mondiales, parmi lesquelles Lou Sokoloff et Axelrod. En ce qui concerne Axelrod, celui-ci avait été pendant des années un simple technicien mais qui avait fait d’importantes découvertes et à qui Seymour Ketty-Sokolov avait confié la direction d’une équipe. Je suis arrivé dans ce laboratoire en 1963, mon séjour étant financièrement pris en charge par les Américains. J’étais le second post-doctorant étranger d’Axelrod avec d’autres post-doc américains comme Seymour Nider qui est devenu l’un des pères de la neurologie mondiale. Un an après moi, est arrivé Lesly Anderson, un jeune anglais très brillant, formé par un éminent pharmacologiste. Travailler dans ces conditions était une joie. Nous étions quatre dans le laboratoire et Axelrod était toujours disponible. Avec toutes les idées que nous avions, cela a été une véritable explosion et en deux ou trois ans nous avons publié une vingtaine d’articles dans les meilleurs journaux. C’était le succès. Cette école d’Axelrod ressemblait à une famille où régnait amitié et entraide et j’ai alors très sérieusement envisagé de rester définitivement aux Etats-Unis. J’ai découvert dans ce pays un état d’esprit que je n’avais pais connu en France et qui m’a profondément marqué. Les Etats-Unis avaient vécu le maccarthysme allié à un antisémitisme qui interdisait aux jeunes médecins et biochimistes brillants d’entrer dans les facultés de médecine. Ces jeunes qui sortaient de collèges du Bronx ont apporté une véritable force biochimique aux National Institutes of Health (NIH) où nous nous sommes tous retrouvés. Toute la génération des grands biochimistes américains vient de là. Nombre d’entre eux étaient juifs, tous avaient des idées progressistes et étaient donc dans le collimateur de McCarthy.

Des moyens pour monter un laboratoire
Je suis revenu en 1966, avec une bourse de 150 000 dollars donnée par les Etats-Unis pour créer un laboratoire. Conscient de la difficulté de monter seul un laboratoire, j’ai envisagé de le faire avec Jean-Charles Schwartz. J’ai rencontré le doyen de la faculté de pharmacie pour lui parler du projet, mais il m’a montré la porte en me traitant de jeune prétentieux. J’ai contacté quelques professeurs de la Salpêtrière, sans plus de succès. C’est alors que,, j’ai rencontré René Couteaux à la faculté des sciences, un homme remarquable qui m’a d’abord conseillé de travailler avec Maurice Israël. Puis il a pensé qu’il valait mieux que je me lance seul dans l’aventure, ce que j’ai fait. Alfred Fessard m’a proposé un local au Collège de France. Denise Fessard m’a envoyé des élèves dont Anne-Marie Thierry, directeur de recherche à l’Inserm et Jean-Marie Besson, directeur de l’unité  Inserm "physiopharmacologie du système nerveux". J’avais envie de monter quelque chose qui n’existait pas, une sorte de rêve. Je savais que je pourrais pas entrer en compétition avec les Américains dont j’avais vu le développement rapide. J’ai pensé qu’il fallait plutot faire un retour vers la physiologie. Je devais créer un groupe fondé sur une organisation différente de celle des américains, sans être non plus une organisation traditionnelle à la française. Assez rapidement, je me suis heurté à une hostilité importante et que je n’aurai pas de moyens financiers suffisants pour démarrer. Grâce à mon réseau de relations, j’ai obtenu un rendez-vous avec le directeur scientifique de Rhône-Poulenc qui m’a fait confiance. Il a tout de suite accepté d’aider mon laboratoire et financé un technicien pour l’équipe que j’étais en train de constituer. D'autre part, j’ai bénéficié d’une aide de la DGRST. C’est l époque où j’ai obtenu un poste de chargé de recherche à l’Inserm. J’avais donc une petite équipe installée au Collège de France dans la chaire d’Alfred Fessard, fonctionnant avec de l’argent qui venait de Denise Fessard et des américains. En 1967, Ketty Seymour est venu passer un an à Paris pour travailler avec moi et cela m’a ouvert des portes. C’est alors que j’ai commencé à collaborer avec Claude Kordon à Paris et Michel Jouvet à Lyon et m’a envoyé un élève, Rémy Pujol.

Comment les neurosciences se développaient-elles ailleurs ?
C’était l’époque de l’éclosion de l’école neuro-anatomique fonctionnelle suédoise, qui était remarquable dans les années 1964-1965. Il y a eu une grande école espagnole, celle de Ramon Y Cajal, une école hongroise et allemande, puis une grande école anglaise et australienne d’électrophysiologie et surtout une école anglaise de neuropsychologie. Chacune d’entre-elles travaillait sur des structures cérébrales bien déterminées. Les neurophysiologistes travaillaient sur le cortex cérébral et le cervelet. Avec l’école américaine des NIH, dont je faisais partie, est arrivée la grande envolée scientifique de la neuropharmacologie moderne et de la biochimie fonctionnelle du cerveau. Tout cela constituait un creuset de personnes, un peu méprisées par l’école anatomique et de neurophysiologie, en raison notamment de leurs origines sociales complètement différentes. Notre territoire d’investigation du cerveau était les ganglions de la base où se trouvent la dopamine et la noradrénaline et l’hypothalamus, ce qui n’avait rien à voir avec les centres d’intérêt des anatomistes ou des électrophysiologistes.

Vous dirigez ensuite une unité de recherche Inserm, implantée au Collège de France
Entré à l’Inserm, je suis passé rapidement maître de recherche en 1969, puis directeur de recherche en 1974. Et, en 1972, j’ai pris la direction de l’unité de recherche Inserm 114 de neurobiologie pharmacologique. J’ai toujours été encouragé et aidé par l’Institut et ai toujours eu des relations amicales et chaleureuse avec tout le monde, ce qui est très important pour moi. Au Collège de France, Jacques Monod qui nous considérait, Jean-Pierre Changeux et moi-même, comme les représentants de la neurobiologie en France, m’a proposé un laboratoire dans sa chaire. A ce moment là, mon unité de recherche a réellement pris de l’ampleur et a été renouvelée en 1984. Après la mort de Jacques Monod en 1976, Laporte, qui avait succédé à Albert Fessard, m’a proposé d’installer mon unité de recherche dans sa chaire. En 1982, Laporte, Morel et d’autres m’ont suggéré de devenir professeur au Collège de France, ce qui est très rarement obtenu lorsqu’on est déjà dans les locaux, mais qui s’est fait sans difficulté. L’unité de recherche, dont la dynamique s’amplifiait, s’est alors installée sur plusieurs étages. J’ai eu beaucoup d’élèves et j’ai la modestie de penser avoir contribué à créer l’école de neuropharmacologie française. Parmi les élèves formés ici, il en est huit au moins qui dirigent des laboratoires de recherche dont certains sont à l’Inserm, comme Michel Amont, Yves Agid, Jean-Antoine Giraud, André Dulon, Jean-Pierre Ternot et d’autres encore qui se sont installés aux Etats-Unis. J’ai essayé de reproduire de créer une famille, des relations sociales importantes, ce que j’avais connu chez Axelrod. A de très rares exceptions près, mes rapports avec les 200 à 250 personnes qui ont travaillé ici ont toujours été amicaux. C’est une de mes grandes fiertés.

 Quelles ont été vos relations avec Rhône-Poulenc ?
J’avais encore un contrat de conseiller technique avec Rhône-Poulenc il y a sept ans. Rhône a toujours soutenu nos travaux et aidé à en financer une partie. Mon idée était de créer une école de relations entre plusieurs équipes françaises dont celles de Bernard Roques et de Jacques Mallet, en liaison avec Rhône-Poulenc dans l'optique de constituer une communauté de recherche entre universités, organismes de recherche et industrie.

 De l'Inserm au Collège de France
En 1982, lorsque j’ai été nommé à la chaire de neuro-pharmacologie au Collège de France, j’avais 46 ans et j’aurais dû en être très heureux, mais cela a été une période psychologiquement très difficile. Je ne me sentais pas à l’aise, peut-être à cause d’un certain complexe lié à mon histoire familiale. En 1996, après avoir quitté le CODIS de l'Inserm, j’ai décidé de me consacrer au Collège de France. J’ai accepté d’en devenir le vice-administrateur, André Miquel ayant été nommé administrateur. Les bâtiments tombaient en ruine, il était impossible de développer une recherche et le seul laboratoire moderne était le mien. André Miquel, avec qui je me suis très bien entendu, s’est engagé avec moi dans le projet de rénovation. Il a rencontré Emile Biasini qui nous a parlé des grands travaux décidés par François Mitterrand, le Président de la République. Jacques Lang s’en est mêlé et trois jours plus tard nous avons appris que notre projet s’inscrirait dans les derniers grands travaux. En tant que vice-administrateur, j’avais la responsabilité de la rénovation du Collège. Sur le plan architectural, j’ai commencé à imaginer le Collège de France du XXème siècle et avec les idées de réforme que nous avions, André Miquel et moi-même, en amplifiant ce que Laporte avait fait avant nous. J’étais responsable de la gestion des financements, des ressources propres du Collège, des rapports avec les ministres, les directeurs de cabinets et les chefs de missions. Claude Allègre était hostile à l'institution et j’ai donc dû me battre. Cela a été pour moi un nouveau départ et une période passionnante, outre mon laboratoire et les activités scientifiques, je participais au changement intrinsèque de cette prestigieuse institution. Six ans plus tard, quand André Miquel est parti, j’ai refusé la fonction d’administrateur, car je pensais que je ne pourrais pas, en même temps, diriger mon unité de recherche qui fonctionnait bien. En outre, je ne m’entendais pas très bien avec Gilbert Dagron : nous nous respections sans partager les mêmes idées et il y a eu quelques éclats. L’an dernier j’ai enfin accepté d’assurer cette fonction et je le serai encore trois ans. Si je suis nommé à nouveau, je terminerai ma carrière en même temps que l’unité de recherche, en 2005. Au Collège de France, les syndicats sont puissants mais si vous avez un message scientifique fort, vous l’emportez dans 80% des cas. C’est une gestion très difficile qui demande une équipe de direction très forte et une extraordinaire présence. Direction scientifique et direction administrative ont également un rôle important de formation à jouer.

 Comment voyez-vous la rénovation de cette institution ?
Mon objectif est de répondre à trois missions, importantes : 1) enseigner la recherche en train d’émerger et de se faire, en tenant compte de l’évolution des techniques de communication et avec une politique d’ouverture ; 2) accueillir de jeunes équipes, pour leur donner une chance, les aider, car je ne peux pas concevoir que la recherche au Collège de France soit uniquement celle des professeurs. J’ai ainsi mis en place des contrat de quatre ans renouvelables et un espace de 450 m? en cours de rénovation est prévu à cet effet dans tous les locaux du bâtiment. J’ai mené cela en collaboration avec les directeurs de l’Inserm, Claude Griscelli puis Christian Bréchot, qui ont encouragé cette politique, car nous avons la mission commune de favoriser la recherche française par tous les moyens et avec la plus grande diversité ; toutes nos équipes sont associées au CNRS, à l’Inserm ou à l’Ecole des hautes études ; 3) amplifier l’image de notre pays dans le domaine de la recherche sur la connaissance dans cette institution qui accueille 50% d’étrangers chaque année. Cette institution un peu particulière qu’est le Collège de France me permet d’imaginer un modèle. Je tente d’expliquer à tous les niveaux que nous devons être une structure expérimentale, que notre rôle est de montrer qu’on peut changer les choses et qu’il faut continuer.

 La notion d’identité culturelle
Cela est pour moi une notion très importante. Il serait tout à fait dramatique que nous réfléchissions tous comme les Américains. S’il peut parfois être intéressant d’adopter certaines pratiques d’autres pays, il reste fondamental de conserver son identité, ses manières d’être et de faire. Cela est vrai dans la sphère culturelle classique comme dans les domaines scientifiques. Dans notre laboratoire, nous nous sommes toujours engagés sur des idées nouvelles et dans des axes de recherche originaux, en tenant compte des possibilités qu’offraient les structures françaises et toujours avec une stratégie de groupe. C’est dans ce laboratoire, par exemple, que nous avons commencé à mettre en évidence la libération de médiateurs dans le système nerveux central en développant et en associant des techniques mises au point par d’autres. Cette approche est devenue un des lobbies du laboratoire. L’Inserm, mais également l’industrie, ont donné à mon unité de recherche les moyens de mener ce travail à long terme, ce qui n’est pas toujours possible dans d’autres pays. Il serait dramatique d'entrer en compétition avec les Américains, d’adopter leurs manières de faire et en cela Claude Allègre s’est  trompé. La seule chose que nous puissions faire est de former des écoles avec certaines formes de pensée et de nous y investir sur la durée avec les efforts technologiques nécessaires, sans perdre de vue l’équation technologie-idée-formation. Il faut souligner que la recherche américaine s’appuie beaucoup sur la recherche européenne, nombre de leurs post-doc venant d’Europe. 

 La psychiatrie se fait aujourd’hui en concurrence avec les sciences positivistes 
Il faut savoir respecter l’autre et les différences. Que cela soit dans le champ de la psychanalyse ou de la psychologie, nous avons tant de choses à découvrir qu’il convient de rester modeste. On sait que la partie psychologique est extrêmement importante. Pour le constater, il suffit de regarder comment, dans un groupe, en réfléchissant à la psychologie des gens, en s’intéressant aux autres, on peut changer les capacités de faire. Ma première idée n’est jamais de chercher qui a raison ou tort, mais, toujours, de fédérer et d’apprendre aux gens à se respecter et à développer des projets communs. Il existe une dimension intéressante dans le fait que les Américains ne conçoivent pas la psychanalyse de la même façon que les Français ou que l’école anglo-saxonne de psychologie. Les maladies neurodégénératives, par exemple, sont en partie génétiques, mais le sensoriel retentit sur la génétique. La différence génétiquement génétique est un thème dépassé, l’expression des gènes dépend de signaux qui viennent de l’extérieur. Lorsque j’ai réalisé qu’il n’y avait à l’Inserm aucune unité de psychiatrie digne de ce nom, j’ai tenté d’y remédier. Et je suis très fier d’avoir créé en six semaines, la Fédération française de recherche en psychiatrie, qui regroupait toutes les associations françaises de cette discipline. Elle est maintenant citée en exemple, a créé son journal et ses propres centres de réflexion. Elle est en dehors de l’Inserm mais cela n’a aucune importance. Plus tard, le comité d’interface en psychiatrie a été créé à l’Inserm. 

 Les maladies comme la schizophrénie sont aujourd’hui moins soignées par le dialogue que par la chimiothérapie ?
C’est vrai et j’organise au Collège de France, avec Anne Fagot-Largeault, philosophe et psychiatre remarquable, professeur au Collège de France, des journées sur la psychiatrie face à ses impasses. C’est une analyse critique de tous les aspects de la psychiatrie, qui sont nos désillusions sur la recherche biologique parce que nous n’avons pas beaucoup évolué dans les grandes idées depuis 1965.

 Pourquoi avez-vous créé la Fédération de recherche sur le cerveau ?
Philippe Lazar m’avait demandé d’aider un ami polytechnicien, Bernard Isambert, à monter une fondation sur l’épilepsie. J’ai alors eu l’idée de regrouper des associations de parents de malades. L’objectif était de créer une sorte de lobby, parce je considère que les maladies neurodégénératives constituent un énorme problème de société qui va coûter très cher à la Sécurité sociale. De plus, le financement de la recherche dans ce domaine est insuffisant et j’ai alerté Claude Griscelli et Christian Bréchot à plusieurs reprises. Jean-Pierre Changeux est comme moi catastrophé par cette situation, car nous prenons du retard. La grande école de neurobiologie française est en train de sombrer. Lorsque j’étais à l’Inserm, celui-ci finançait mon laboratoire à 75% et il y avait en plus des contrats avec le CNRS ou la DGRST. Actuellement, il y a beaucoup moins d’argent et cette unité n’est plus financée qu’à 45%. Le budget de la neurobiologie n’a pas diminué à l’Inserm, mais il est insuffisant. 

 Avez-vous eu des engagements politiques ?
Avant de partir aux Etats-Unis, je faisais partie du Club Jean-Moulin dont j’ai pris la direction à mon retour. J’avais donc une vie politique en même temps que scientifique. J’ai rencontré des syndicalistes et des hommes de l’administration. Je respecte les syndicats mais je n’ai jamais été syndiqué. Avec Pierre Dreyfus, l’oncle de ma femme dont j’ai été très proche jusqu’à sa mort, j’ai vécu l’histoire de la régie Renault. J’ai beaucoup appris sur les problèmes d’entreprises, l’importance de l’Etat, la politique internationale et le management, qui sont mes centres d’intérêt outre la recherche. En dehors de cela, dans mon action, j’ai toujours été très impressionné par la personnalité de Pierre Mendès-France.

 Quelles ont été vos relations avec les différents directeurs de l’Inserm ?
Aimant cette maison, j’ai été très proche de tous les directeurs généraux de l’Inserm. Je me suis bien entendu avec Eugène Aujaleu, l’homme qui a construit l’Inserm. Son directeur scientifique était Jean-Pierre Bader avec qui j’ai toujours entretenu de bonnes relations. Constant Burg était un homme extraordinaire que j’ai beaucoup admiré et qui a donné à l’Inserm une impulsion inouïe. Il était très moderne, dynamique et optimiste. J’appréciais et étais proche de Philippe Laudat, mais, trop modeste, il n’avait pas l’autorité suffisante et restait beaucoup trop silencieux. Il a quitté la direction de l’Inserm après les Assises de la Recherche, à la suite d’un événement très choquant, au moment où nous arrivions au cocktail de cloture des Assises auquel assistait Jean-Pierre Chevènement, les portes se sont fermées et personne ne s’est soucié de Philippe Laudat. Il a donné sa démission 48 heures plus tard. Je n’ai jamais oublié ni pardonné et cela a souvent été l’objet de discussions avec Philippe Lazar dont je suis pourtant très proche et que j’aime beaucoup. 

 Quelles ont été vos sujets de divergence au sein du comité de direction scientifique (CODIS) de l'Inserm ?
J’aime énormément Philippe Lazar, mais nous avons eu effectivement des divergences. Il a une formation de mathématicien et d’épidémiologiste et sans être médecin, il est très difficile de faire de la recherche médicale et surtout de faire bouger le milieu. Je n’étais pas d’accord avec sa vision cartésienne et polytechnicienne de l’Institut et je lui ai toujours reproché de raisonner en politique de pouvoir et de croissance, alors que l’important est le qualitatif. Je crois à la pluralité des organismes et un système monolithique me semble dangereux. Je pense que, à l’Inserm, il aurait fallu beaucoup moins de chercheurs avec une plus grande vitesse de réaction et d’exécution. Les recherches de l’Inserm sont produites par 15% des unités. A son arrivée à la Direction générale, nous nous sommes tout d’abord fortement heurtés à propos de la règle des douze ans et de la fin des mandats des directeurs d’unités, car cela allait contre mon idée d’un effort à long terme, de sillons creusés et de créations d’écoles. Il est absurde de changer un directeur au bout de douze ans, alors que des travaux avancent. Ce système rationnel à la française n’existe dans aucun autre pays. Après en avoir tous discutés au CODIS, nous avons opté pour une évaluation à la fin de la période des douze ans. C’est un bon système que le CNRS n’a malheureusement pas appliquée. Notre second sujet de divergence est la fonctionnarisation de la recherche. Il ne me semblait pas bon de faire entrer les chercheurs de l’Inserm dans le moule de la fonction publique avec toutes ses contraintes que cela implique, alors que ceux-ci jouissaient d’un statut particulier qui aurait pu évoluer d’une manière intelligente en adoptant certains aspects de la fonction publique tout en gardant la possibilité d’une mobilité d’évolution. Philippe Lazar était convaincu qu’il y aurait beaucoup plus de mouvements avec l’université, mais il se trompait totalement. Laurent Fabius était de mon avis, mais il a dû céder devant Pierre Maurois. Notre troisième sujet de divergence est que j’ai toujours pensé que ce ne sont pas les grandes idées de réformes qui font bouger les choses, mais la multiplicité des petites actions expérimentales qui par un phénomène d’allostérie crée un changement continu. Il faut donc accepter les différences et dans certains domaines, les encourager et les favoriser. Il faut accompagner la recherche, la vivre, mais pas la cloisonner dans des structures créées a priori. Par ailleurs, il faut savoir se fixer des objectifs relativement limités avec un calendrier et un coefficient de réussite fixé à ces objectifs. C’est ce que je tente de faire au Collège de France en décidant des objectifs pour une année, sachant que je peux gagner ou perdre, encore que  je gagne assez souvent. Enfin, j’ai beaucoup reproché à Philippe Lazar de ne jamais s’être intéressé au patrimoine immobilier de l’Inserm, alors que le cadre de vie et de travail est si important. A cette époque, il est vrai que ce n’était pas dans l’air du temps et que Philippe Lazar n’y était pas sensible. Au Collège de France, Les gens ont envie de venir travailler dans les nouveaux bâtiments. Cela crée une dynamique mais, effectivement, cela requiert des investissements. Emile Aujaleu a été le seul directeur général de l'Inserm qui se soit préoccupé des bâtiments et des lieux de travail. En fait, nos natures sont différentes, Philippe a toujours recherché l’équilibre, alors que je préfère les déséquilibres. Du côté positif, il a introduit une plus grande transparence dans la structure, ainsi qu’un système de collégialité et de plus grande ouverture et une évaluation plus rigoureuse. Il a également su amener des moyens considérables à la recherche. Au CODIS, chacun pouvait s’exprimer et on a pu faire de très bonnes choses parce que le directeur général nous écoutait. Je pense cependant qu’il est resté trop longtemps en poste. Pendant huit ans tout a été fantastique. Ensuite il aurait fallu changer, mais nous n’avons pas su prendre le virage au bon moment alors qu'avec Philippe Kourilsky, Jean-Paul Lévy ou Bernard Roque nous l'avions prévenu en ce sens. 

 Pour l’Inserm, d’où vient le problème ?
Les directeurs successifs de l’Inserm ont tous largement contribué au développement de l’Institut. Malheureusement, lorsqu’une structure devient de plus en plus importante, il est difficile de garder le même climat de convivialité et d’interactions. De plus, les modes d’organisation de la recherche française n’ont pas véritablement évolué et par manque de moyens, nous avons perdu une certaine originalité. Dans les organismes de recherche, la part des crédits nécessaires aux salaires a augmenté en même temps que diminuait la marge de manœuvre sur les moyens alloués aux laboratoires. On demande de plus en plus aux chercheurs de trouver des financements à l’extérieur, alors que les grandes sociétés pharmaceutiques se sont regroupées et donnent moins d’argent parce qu’elles font elles-même de la recherche. J’avais expliqué à Philippe Lazar la profonde erreur de son raisonnement uniquement basé sur la croissance. Si on n’a pas créé de mouvement de 'turn over' dans la recherche, c’est partiellement du au fait que nos élites sortent en majorité des grandes écoles et que nos dirigents d'entreprises ne sont pas passée par la recherche. Les énarques et les polytechniciens sont intelligents, mais ils n’ont pas la sensibilité des chercheurs qui ont une formation extraordinairement complexe. Cette situation ne se rencontre ni en Allemagne, ni en Angleterre, ni aux Etats-Unis. 

 Que faudrait-il faire ?
Il faut donner leur chance à des jeunes potentiellement bons. Il faut lancer un processus d’accélération car tout est dans la vitesse. La condition de la réussite c'est l’adéquation entre la qualité des personnes, l’argent et la vitesse de réalisation. Si vous réussissez cela, vous créez des dynamiques locales à géométrie variable, différentes selon les lieux car une dynamique prise dans son ensemble est très lente et ne donne pas le sentiment que les choses bougent.

 Auriez-vous accepté d’être Directeur général de l’Inserm ?
Plus jeune, j’aurais refusé parce que lorsque vous devenez directeur d’un organisme, vous ne pouvez plus faire de recherche. Vers la fin de ma carrière, je n’aurais pas davantage accepté, parce que la structure est trop importante et le challenge difficile à relever. L’Inserm est plus difficile à gérer que le Collège de France. Je n’aimerais pas non plus être directeur des sciences de la vie au CNRS. J’ai été heureux de faire la planification du développement de la neurologie française pour Constant Burg, de même que j’ai été passionné par mon travail au CODIS. Ce que j’aime en fait, c’est préparer l’avenir.