Entretiens avec Georges Mathé *

Compilation d'entretiens réalisés avec J.-P. Gaudillière (27 sept 1989), C. Rigal (5 mars 1999 et 13 février 2001), S. Mouchet & J-F. Picard (26 mai et 10 juillet 2002). Script Anne Lévy-Viet  (source : https://histrecmed.fr/temoignages-et-biographies/temoignages)

DR

Des études de médecine pendant la guerre
J'ai fait ma médecine pendant la guerre tout en faisant de la résistance. Nommé médecin auxiliaire alors que je n'étais qu'en première année, je me suis retrouvé infirmier dans les sous-sols de la faculté de droit. On était à deux pas du Luxembourg où il y avait une grosse garnison allemande. Un jour en sortant de la fac, j'ai été interpellé avec le fils de Chevalier qui faisait lui aussi partie de notre infirmerie et nous avons été expédiés en Pologne dans un wagon à bestiaux. Deux jours de voyage pour aboutir comme aide soignant dans un hôpital. Parlant bien l'allemand, j'ai expliqué que je ne connaissais pas la médecine, mais on m'a répondu qu'on avaient surtout besoin d'infirmiers. Peu après, un chef m'a dit que les Russes arrivaient et que, si je voulais, je pouvais partir. Je suis donc rentré à Paris où personne ne m'a rien demandé. En fait, je ne sais pas pourquoi j'avais été arrêté. Peut-être que les Allemands qui occupaient le Sénat et venaient se faire soigner dans mon infirmerie m'avaient dénoncé...

Une vocation précoce pour la recherche...
Reçu premier au concours d'internat (1948), j'ai choisi mes patrons sans arrière pensée de carrière. J'ai ainsi été interne chez Paul L. Chevalier à Broussais qui m'a appris la cytologie et l'hématologie. Il avait obtenu la première chaire d'hématologie à la faculté de médecine, du fait de ses accointances radicales socialistes. A l'époque, la physiologie dominait le paysage. Peut-être vous souvenez vous que Chevallier a écrit le premier livre scientifique sur l'hématologie, une bible en la matière. C'est également lui qui a organisé le premier congrès mondial d'hématologie à l'Hôtel-Dieu au lendemain de la guerre. Il y avait là 50 participants. Aujourd'hui, ils seraient 10 000.

Le métabolisme de l'eau, premières publications
Après cela, Jean Hamburger, chef du service des tuberculeux à Necker - Enfants malades, a souhaité s'occuper de moi. Il m'a conseiller de refuser certaines places et m'a orienté chez un certain nombre de patrons qui, comme lui, faisaient de la médecine hospitalière le matin, des consultations privées l'après-midi, et qui recherchaient des jeunes aptes à faire de la recherche. Le type prêt à se lancer à temps plein dans la recherche et qui ne pensait pas à gagner de l'argent était a priori un sujet intéressant qu'il envoyait chez ses amis. C'est ainsi qu'Hamburger m'a proposé de passer un an chez Louis Pasteur Vallery-Radot où une salle de malades avait été transformée en laboratoire de recherche physiologique pour Bernard Halpern et Baruj Bénacerraf, deux personnages qui faisaient de l'excellente recherche. Benacerraf était un homme agréable. Il était en année sabbatique et c'est avec lui que j'ai appris pas mal d'immunologie. Après cette année chez PVR, j'ai choisi d'aller chez Léon Binet (le doyen de la fac de médecine) afin de pouvoir continuer à faire du laboratoire. C'est ainsi qu'au lieu de faire des gardes, je passais mon temps à la paillasse. Pour gagner ma vie, je faisais le technicien de laboratoire, ce qui fait que je connaissais mieux les cellules que la plupart des cytologistes avec lesquels je travaillais. J'ai travaillé sur le métabolisme de l'eau, sur l'hyperhydratation cellulaire (1952). Hamburger m'a aussi demandé d'assurer le secrétariat du 'Club des Treize' qui a créé la Revue d'Etudes Cliniques et Biologiques. Publiée par Flammarion, pour une revue française, elle marchait remarquablement bien. Un jour, alors que nous étions invités à présenter notre travail à Londres à la Fondation CIBA, comme je ne parlais pas l'anglais, Hamburger m'a demandé de préparer un papier et de le lui donner pour qu'il le traduise et le lise à ma place. Ça ne me plaisait guère. Je me suis donc inscrit à Berlitz pour apprendre l'anglais et j'ai fait moi-même ma présentation. Cela s'est très bien passé, sauf qu'il a ensuite reçu une lettre qui le félicitait d'avoir envoyé un assistant aussi intelligent ! Ca l'a vexé. Quand on a reçu les épreuves de ce papier, il m'a dit qu'il le trouvait cela trop mauvais pour le signer ! Je lui ai donc répondu qu'il pouvait faire ce qu'il voulait, mais que moi je le renvoyais sous ma signature. 

Chez Jean Bernard
Jean Bernard était pédiatre aux Enfants malades chez Robert Debré. Il s'occupait des leucémies. Au lendemain de la guerre, la morphologie dominait le paysage. Avec Marcel Bessis, un très grand bonhomme, Jean Bernard a décidé de soigner ces maladies par la transfusion de sang. Il a obtenu quelques rémissions, mais on peut regretter qu'il n'ait jamais cherché à étudier le mécanisme de l'immunothérapie. Quand il m'a recruté, je lui ai dit que pour travailler sur la leucémie, il fallait d'abord aller voir où en étaient les Américains. Je suis donc allé au Memorial Hospital de New York chez Burchenal et Karnovsky où je suis resté un an et où j'ai d'ailleurs fait de la clinique pour découvrir que s'ils en savaient moins que nous sur la pratique, en revanche ils l'emporteraient sur le plan scientifique parce que, grâce à la bombe d'Hiroshima, ils avaient pu étudier les effets des radiations sur les cancers. A mon retour des Etats-Unis, j'ai donc commencé à travailler sur les leucémies chez Jean Bernard. Il disposait alors d'un service pédiatrique médiocre à la clinique Hérold où j'ai monté son laboratoire dans une cave, comme je l'avais fait avant chez Hamburger ou chez Halpern. Plus tard, j'ai repéré à l'hôpital Saint-Louis (situé à proximité d'Hérold) un endroit où il semblait possible d'installer un service d'hématologie et où quelques cabanes pouvaient être équipées en laboratoires. Comme je m'entendais bien avec le directeur, je l'ai fait venir et il s'est alors consacré à la médecine des adultes. En 1955, c'est ainsi que je suis devenu directeur adjoint au Centre de recherche sur les leucémies et les maladies du sang à l'hôpital Saint-Louis.

A l'origine, les thérapies anti-leucémique reposaient sur la chimie
Pendant la guerre, les premières molécules (anti-leucémiques) ont été développées en Angleterre, à partir de gaz de combat (Alexander Haddow). Quand nous avons commencé à faire des chimiothérapies à Saint-Louis, nous avons donc acheté des molécules aux firmes pharmaceutiques anglaises. On s'est aperçu plus tard qu'il s'agissait d'alkylants, des molécules qui se fixent sur l'ADN. Aux Etats-Unis, lorsque j'y suis allé, on utilisait des antimétabolites et une vitamine très importante pour la méthylation, la méthionine et aussi la thymidine. En effet, deux voies ont été suivies en matière d'antimétabolites : la première, l'antiméthylation ou plutôt les disméthylants (antifoliques) et c'est avec le méthotrexate qu'a été obtenue la première rémission chimiothérapique à Boston chez Sydney Farber. La seconde, ce sont les antipyrines que l'on utilisait au Memorial Hospital de New York où j'avais passé un an, i.e. la 6-mercaptopurine qui marchait moins vite, mais donnait tout de même des résultats. Mais la guerre nous avait aussi apporté les corticoïdes qui ont été utilisés dans la leucémie aiguë lymphoblastique. On avait donc pour traiter la leucémie : le méthotrexate, la 6-mercaptopurine, et les corticoïdes. Puis, après les antipyrimidiques, vinrent les antimitotiques : la vinblastine, extraite de la pervenche (Elie Lilly) et la vincristine, beaucoup plus efficace pour traiter la leucémie aiguë. Cependant, j'ai ramené de mon séjour aux Etats-Unis une certaine méfiance vis-à-vis de la chimiothérapie. Dans le cas de leucémie aiguë, à Saint-Louis, on ne touchait pas aux alkylants parce qu'on les trouvait trop toxiques. Puis, on les a utilisé avec des substances extraites des plantes, la première fabriquée en France fut la 'Rubidomycine' que les italiens ont copiés (Adriamycine). Ce grand et puissant médicament fut utilisé pour la leucémie aiguë lymphoblastique, avec prudence. Puis, on a eu un extrait de plante qui agit en fin de phase II, très efficace dans la leucémie aiguë lymphoblastique.

Mais vous vous interrogez sur l'efficacité des chimiothérapies en question
On a dit que grâce aux chimiothérapies, il y avait 75% de guérison pour la leucémie aiguë des enfants. Mais à quoi cela correspond-il en réalité si l'on tient compte des séquelles, des rechutes, etc.? Ne s'agit-il pas seulement d'une latence de la maladie ? Par ailleurs, la leucémie aiguë lymphoblastique n'est toujours pas guérie actuellement. Tout cela vaudrait une enquête rigoureuse, mais les statistiques des essais thérapeutiques réalisés à Saint-Louis ne sont pas fiables. On y a d'ailleurs trafiqué la classification des leucémies. Bref, j'ai été obligé de dresser mes propres courbes pour comparer au cas par cas les effets des chimiothérapies et ceux des immunothérapies dont, comme vous le savez, je préconise le recours depuis toujours. Il y a aussi de très belles statistiques japonaises à ce sujet. En chimiothérapie, vous avez une courbe qui révèle le risque de réveil de la maladie à la fin du traitement. Pas avec l'immunothérapie. Bien sur, ici la courbe se termine en asymptote, mais il n'y a pas de reprise.

Voir un article de G. Mathé dans un n° spécial de Science et Vie (1959) : Multiples espoirs de triompher un jour du cancer

L'immunothérapie, les greffes de moelle
A New York, j'avais travaillé sur la chimiothérapie et j'ai traité des enfants leucémiques. Mais j'en avais conclu que la chimiothérapie de marchait pas comme on le croyait. J'ai imaginé qu'il y avait une chance pour qu'une cyto-ablation marche mieux, en utilisant les ressources de la radiothérapie. Il me semblait que l'irradiation de la moelle pouvait détruire suffisamment de cellules pour faciliter sa greffe. Je me suis lancée dans cette recherche quand je suis revenu chez Jean Bernard. J'ai très rapidement vu que l'on pouvait guérir beaucoup plus de cellules de souris leucémiques irradiées à la dose nécessaire que par greffe isogénique, c'est-à-dire à partir d'un jumeau semblable. J'avais remarqué qu'il y avait une réaction du greffon envers la leucémie, que la moelle allogénique donnait des réactions contre le sujet lui-même, d'où l'idée d'irradier le receveur pour supprimer cet inconvénient. C'est le principe de la cyto-ablation : démolir les cellules hématopoïétiques pour tuer les lymphocytes leucémogènes et permettre d'éviter le rejet du greffon de moelle. 

L'affaire des Yougoslaves irradiés
En 1959, c'est l'affaire des physiciens yougoslaves. Je reçois six malades irradiés accidentellement que je décide de traiter à Curie. Quand le premier malade est mort, j'ai fait à tous ceux qui avaient reçus des doses sublétales des greffes de moelle . Cela a marché. J'ai pu prouver que les cellules qui circulaient pendant un certain temps étaient bien originaires du donneur, alors qu'il n'y avait pas de réaction graft versus host (GvH) importante. On constatait, certes, une baisse des lymphocytes, mais je ne suis pas certain que cela correspondait vraiment à l'immunothérapie. Quoi qu'il en soit, les malades ont tous pu restaurer leur sang, un événement qui a fait grand bruit à l'époque. Les Américains ont critiqué mes conclusions en disant qu'ils n'avaient reçu que des doses sublétales et qu'ils auraient guéri même en l'absence de greffe de moelle. C'est tout à fait possible. Reste que d'un point de vue biologique, j'avais réussi à produire un chimérisme partiel, même s'il n'était que transitoire. J'ai alors pensé qu'il fallait essayer cette immunothérapie sur des malades leucémiques qui mouraient par résistance à la chimiothérapie, donc qui n'avaient rien à perdre en recevant une dose 100% létale. Nous prenions des malades dont l'espoir de survie était nul, mais évidemment cela ne correspondrait plus aux règles actuelles d'éthique. Cela m'a permis scientifiquement de décrire la réaction GvH et incidemment de conclure d'une façon formelle qu'il ne fallait pas choisir les donneurs en fonction des groupes sanguins.

Le HLA a permis les greffes allogéniques
En 1961, je suis parti à Villejuif chez Pierre Denoix à l'Institut Gustave Roussy (IGR). A l'époque, on commençait à parler des travaux de Jean Dausset sur le HLA. J'ai donc eu l'idée d'essayer de faire des greffes en compatibilité HLA. J'ai alors réussi à trouver un donneur compatible dans la famille d'un patient leucémique en réussissant à mettre en évidence une double tolérance dans un groupe de six personnes, celle du receveur par le donneur et celle du donneur par le receveur. Mon malade a fait une petite réaction GvH discrète, il a vécu vingt mois sans la moindre leucémie et on ne sait pas très bien de quoi il est mort après. J'ai pensé qu'il avait peut-être fait une encéphalite des suites d'un zona ; on a aussi parlé d'un suicide. J'avais donc démontré que la greffe isogénique (GvH) ne marchait pas toute seule et qu'il fallait faire de la greffe allogénique, en utilisant la compatibilité HLA (GvL). Mais c'était une situation infernale pour le patient. Il savait qu'il allait recevoir une dose mortelle d'irradiation, en espérant qu'il y ait un assez de bons donneurs HLA compatibles pour compenser l'aplasie. J'ai appelé immunothérapie adoptive cette action des lymphocytes du greffon de moelle consistant à tuer les cellules résiduelles que laisse la cyto-ablation. Vous pouvez faire des cyto-ablations avec des chimiothérapies intensives ou avec de la radiothérapie et enlever une dose qui permette à la greffe de prendre. Mais si la dose est 100% létale, cela ne veut pas dire qu'on nettoie 100% des cellules. Il y a toujours une petite asymptote dans l'exponentielle qui peut être source d'une maladie résiduelle. Or, quand la greffe de moelle non compatible, allogénique, prenait, elle détruisait en plus les petites cellules résiduelles et c'était moins dangereux que d'augmenter la dose de radiothérapie. On avait tenté notre coup en 1963 à Villejuif. Heureusement, car tout ce travail aurait été infaisable dans un service ordinaire, sans enceintes stériles, mais mes infirmières étaient complètement épuisées. En fait, il s'agissait de la première greffe de moelle réussie dans le monde. A la suite, d'autres équipes ont réalisé des greffes de moelle en adoptant cette méthode, notamment aux Etats-Unis.

L'immunothérapie active
A partir du début des années 1970, je me suis dit qu'il fallait trouver autre chose que la cyto-ablation. Je pensais qu'on pourrait prendre les lymphocytes du receveur pour les exciter, c'est ce que j'appelais l'immunothérapie active. J'ai alors fait des greffes avec sérum antilymphocytes avec lequel j'obtenais un chimérisme partiel. Mais s'il n'y avait pas de GvH notable, malheureusement pas de GvL non plus. L'idée était de trouver une méthode qui exciterait les lymphocytes anticancéreux, des antigènes qui suscitaient d'ailleurs beaucoup de scepticisme dans la communauté scientifique (c'était avant qu'on ne découvre les oncogènes). J'estimais qu'entre les deux sortes de lymphocytes, les T et les B, il ne s'agissait sûrement pas des B. D'où l'idée d'un premier procédé qui consistait à vacciner des souris avec des cellules de leucémie irradiées. Un autre procédé consistait à stimuler tous les lymphocytes. Cela marchait très bien expérimentalement en utilisant le BCG (en France, on avait à disposition un BCG vivant et atténué). J'ai beaucoup travaillé là dessus, mais l'usage abusif des essais thérapeutiques a démoli mes résultats. De plus, les entreprises pharmaceutiques n'avaient rien à gagner avec le BCG. Enfin, je ne parlerais pas des essais thérapeutiques qui commençaient à être perçus négativement dans le public. Bref, après quelques essais japonais avec des résultats généralement négatifs, on a laissé tomber. Mais je suis confiant, on reviendra un jour à cette immunothérapie active. Aujourd'hui, la thérapie antileucémique est un mélange de cyto- ablative et de non cyto-ablative, en ajoutant au sérum anti-lymphocyte un peu de chimiothérapie. Bref, la greffe de moelle non cyto-ablative est redevenue à la mode depuis deux ans. On tourne en rond.

Pensez-vous que les règles d'éthique constituent un frein pour la recherche médicale ?
Ce sont les Anglo-saxons et le philosophe Spinoza qui ont créé ce terme. Je dirais que l'éthique c'est : 'jusqu'où on peut aller trop loin', à l'inverse de la morale qui est : 'jusqu'où il ne faut pas aller'. En réalité, le fait d'avoir créé des comités d'éthique signifie qu'on a confié à l'administration la discussion de problèmes qui ne relèvent que de la morale. L'éthique, c'est une façon de tricher ou, si vous suivez Spinoza, une manière de jouer. Car, quoi ? Dans le cas des leucémies, soit le malade mourrait de sa maladie, soit il mourrait d'un essai thérapeutique. Mais, si vous lui posiez la question, il vous disait qu'il préférait mourir en étant soigné. En fait, les malades ne refusent jamais de participer à des essais thérapeutiques pour peu que vous vous fixiez comme règle de leur dire la vérité.

Venons-en à un sujet moins lugubre, la création de l'Inserm (1964)
C'est une affaire politique. Louis Bugnard avait pris l'habitude d'envoyer son assistant Jean-Pierre Bader chez le ministre de la Santé. Le directeur de l'INH se plaignait d'être fatigué ce qui agaçait beaucoup Raymond Marcellin. Le général De Gaulle lui a dit un jour : "Marcellin, vous devriez mettre Mathé à la direction de l'INH". Le Général m'aimait bien car il appréciait les gens de caractère. Marcellin m'a donc annoncé qu'il me nommait directeur général. Je lui ai répondu qu'il n'en était pas question. Je ne comprenais déjà rien à la paperasserie que je recevais chez moi, ce n'était pas pour administrer un institut ! D'autre part il n'était pas évident de mettre les socialistes (avec Bugnard) sur la touche, voire de pousser dehors Bader et de se mettre à dos la médecine communiste (sauf évidemment si je l'avais pris comme sous-directeur). J'ai donc refusé et suggéré à Marcellin de remplacer l'INH par un véritable institut de recherche. C'est ainsi qu'a été créé l'Inserm. De plus, au même moment, le Centre international de recherche sur le cancer (CIRC) se créait à Lyon et je mélangeais parfois les deux organismes. Sur mon conseil, le Général avait décidé de créer le centre lyonnais car il manquait en France un lieu dédié à l'épidémiologie du cancer.

Vos relations avec le Général ?
Mes relations avec le Général datent de cette époque. Pour moi, c'était un Dieu incomparable, mais aussi un Diable qui ne vous ratait pas à l'occasion. Je me souviens que, lorsqu'on allait le voir, on ne passait pas par le même couloir selon qu'on était un ami ou un ennemi. Un jour, je lui ai parlé de l'Inserm, je voulais le remercier pour ce qu'il avait fait. Il m'a répondu : "vous savez Mathé, quand un homme politique crée quelque chose, ce n'est jamais lui qui paye, c'est son successeur". Il avait un grand sens de la répartie. Surtout, il a toujours été un soutien sans faille pour la recherche médicale. Ce n'est pas lui qui aurait eu l'idée d'aller se faire opérer à l'étranger. Je sais qu'il m'aimait bien. A sa mort, mme Pompidou m'a raconté que mon livre figurait en bonne place dans sa bibliothèque. Au vrai, je n'ai jamais supporté que quiconque dise du mal du Général. 

Malgré votre refus d'en assurer la direction, vous avez donc participé à la mise en place de l'Inserm
Oui et d'ailleurs les mandarins comme Jean Bernard et Jean Hamburger ont pensé que mon intention était de tuer le CNRS ! Peut-être n'avaient-ils pas tort d'ailleurs, mais c'est cela l'esprit de compétition. Je le tiens de mon père qui a fait toute la guerre de 1914 sans recevoir aucune médaille. Quand il sortait des tranchées après avoir bu son quart de litre de gnole, il ne ratait pas son coup. Il savait que s'il ne tuait pas le gars d'en face, c'est lui qui serait dézingué. En France, on ne reconnaît pas les vertus de la compétition. En fait, je m'entendais très bien avec les gens du CNRS. Mais en mettant les deux organismes en compétition, on pouvait attendre deux situations : ou bien l'un tue l'autre, ou bien ils se font une concurrence bénéfique et c'est ce que j'espérais. Bref, lorsqu'on a installé l'Inserm, il a fallu décider qui on allait nommer comme président et comme directeur général. Le ministre qui ne s'entendait pas avec son directeur de la Santé, Eugène Aujaleu, m'a demandé s'il serait bien à ce poste. J'ai répondu qu'il serait parfait, que l'on pouvait le prendre à cause de ses défauts qui étaient le revers de ses qualités. Aujaleu était un homme de grande qualité, même si certains le considéraient comme un dictateur. Quant à la présidence, je crois me souvenir que Jean Bernard a été nommé président du conseil d'administration. Mais c'était surtout la présidence du Conseil scientifique qui intéressait les collègues. André Lwoff souhaitait le présider afin de pouvoir y défendre l'Institut Pasteur. Mais, un jour, je suis invité à déjeuner par Robert Debré qui me dit son intérêt pour la fonction. J'en informe le ministre qui me dit : "si (Debré) vous demande à être nommé président du conseil scientifique de l'Inserm, la réponse est non". Marcellin m'avait présenté la chose très finement en me disant que le directeur scientifique ne pouvait être que moi, ce à quoi je lui avais rétorqué que je ne pouvais pas être à la fois l'architecte et le directeur scientifique de l'institut. Il avait alors ajouté : "quand je dis 'vous', c'est 'moi' qui inaugurerait le poste, puis je vous céderai la place". Bref, pour sortir de là, j'ai fini par aller chercher Jean-François Cier le doyen de la fac de Lyon et je lui ai demandé de se présenter. Debré a été battu. Il n'a pas apprécié et il a fait recompter les voix. J'étais d'autant plus navré que j'avais toujours eu de bons rapports avec lui. 

Vous avez aussi participé aux programmes de la DGRST
Au moment de m'insérer dans les 'actions concertées' lancées par la DGRST en 1959, j'ai fait l'erreur d'aller chez les biologistes. J'estimais que dans l'action 'cancers et leucémies' de Jean Bernard, il ne se passerait rien. En fait, Jean Bernard ne m'a rien proposé et son 'action' n'a fait que répartir des moyens entre ses participants. Par ailleurs, le biophysicien René Wurmser m'avait suggéré d'aller plutôt discuter avec les biologistes moléculaires. Au vrai, en rejoignant Jacques Monod dans l'action concertée 'biologie moléculaire', je pensais pouvoir participer aux orientations de la recherche. Mais j'ai bientôt compris que les biologistes se foutaient complètement des antigènes et des tumeurs, alors que Monod lui-même faisait grand bruit autour de son obsession, l'allostérie. Certes, il faut laisser délirer les fondamentalistes, il peut toujours en sortir quelque chose. C'est au médecin qui n'est pas un scientifique d'apporter un peu d'imagination, de trouver un truc et de l'apporter au chercheur. En réalité, les difficultés de ces actions concertées n'ont pas tant concerné les moyens budgétaires mis à la disposition de la recherche que de questions de personnes. Mon problème c'est que je n'appartenais pas à la génération des "dieux". Je remarque d'ailleurs que tous ces gens de gauche, anti-gaullistes comme il se doit, ont utilisé l'argent de l'Etat gaullien pour développer leurs programmes scientifique. Cela étant, je dois reconnaître que la dictature De Gaulle-Monod a été bénéfique pour la recherche française, même s'il n'en est pas sorti grand chose pour les cliniciens. C'est à l'issue de l'action biologie moléculaire que je suis devenu membre du Comité des sages (CCRST), instance que j'ai présidé de 1972 à 1975.

L'Institut de cancérologie et d'immunogénétique (ICIG)
Quand j'ai quitté L'Institut Gustave Roussy en 1964, j'ai créé l'Institut du cancer et de l'immunogénétique (ICIG) grâce au soutien de la DGRST. L'ICIG est devenu une unité de recherche Inserm, puisqu'il fallait bien le rattacher à un organisme permanent, mais en 1972 j'ai créé l'association (loi de 1901) des 'Amis de l'Institut du cancer et de l'immunogénétique', ce qui m'a permis de regrouper sous la même enseigne cette unité Inserm, un labo associé CNRS, enfin le service de cancérologie de l'hôpital Paul Brousse alors que je venais d'être nommé PU-PH. Le financement de l'association était assuré par les legs qu'elle recevait et qu'elle gérait. Comme je faisais gérer mon budget par l''Association Claude Bernard', celle-ci a détourné des masses énormes d'argent à mon détriment. Alors qu'à l'époque où Jacques Chirac était maire de Paris, elle recevait de moins en moins d'argent des instances régionales, grâce aux legs et subventions que nous lui confiions, elle plaçait ses chercheurs dans des unités Inserm de son choix et publiait des articles comme s'ils venaient d'elle. D'où les procès que je lui ai intenté pour tenter de récupérer ce qu'elle avait indûment capté. Mais cela m'a coûté cher pour des résultats fort décevants, je dois le reconnaître. En fait, je suis un type entêté qui aime pousser les choses jusqu'au bout. Quant à l''Association pour la recherche sur le cancer' (Arc), elle m'a fourni beaucoup d'argent, mais je ne m'entendais pas bien avec son président, Jacques Crozemarie. Je ne faisais pas partie de ceux qu'il invitait dans sa maison de campagne. N'empêche que j'ai été le seul avec Milhaud à le défendre pendant son procès (1999). A la demande du président du tribunal, j'ai fait un portrait psychanalytique de Crozemarie : un impulsif certes, mais un type qui n'admettait pas la tricherie. Dans l'affaire de l'Arc, mon opinion est qu'il s'est laissé coincer dans un engrenage.

Dans les années 1970, vous ne semblez pas toujours avoir bénéficié du soutien des pouvoirs publics
Toujours des problèmes de personnes! Je vous ai dit que j'ai toujours été gaulliste. A la succession du Général, j'ai accepté de participer à sa campagne à la demande de Georges Pompidou. Certes, Pompidou n'était pas un homme de sciences, mais quand j'étais à la DGRST et lui à Matignon, il nous donnait toujours exactement ce que je lui demandais. Lorsqu'il est mort, un gros effort avait été inscrit au VIe plan au titre de la cancérologie. Mais Giscard lui a succédé et a nommé Simone Weil à la Santé. En 1975, j'apprends par les services de l'Assistance publique que Madame le ministre a rayé d'un trait de plume le chapitre budgétaire de la cancérologie. Bien entendu, je lui ai fait savoir qu'elle faisait ainsi preuve de son irrespect pour le défunt président, pour moi et pour les malades, ce à quoi elle m'a rétorqué qu'elle se fichait des morts et du passé. Plus tard, lors d'une réception donnée au Quai d'Orsay lors d'une visite d'Hassan II en France, le roi du Maroc m'a demandé si on allait rétablir mon service. Je lui ai raconté l'histoire, ce qui a déclenché une cascade d'interventions qui a abouti à ce que Giscard m'invite à l'Elysée deux jours plus tard. Je lui ai rappelé ma demande : rétablissement de mon service, une action concertée de 70 MF et l'affectation des quinze meilleurs cancérologues disponibles. Enfin je voulais que Simone Weil annonce elle-même la nouvelle à la télévision, ce qu'elle n'a d'ailleurs pas fait, et en vue de nous réconcilier, VGE nous a invités à dîner.

La réputation d'avoir mauvais caractère vous a-t-elle gêné dans votre carrière ?
Oui, beaucoup. Je sais que mon caractère m'a beaucoup desservi. Je ne pense pas être un pulsionnel, je crois au contraire être un moraliste avec mes trois maîtres : Socrate, le Christ et Mishima.

Du cancer au sida
Mon institut n'a pas démérité. Je rappelle que c'est là que nous avons fait les premières greffes de moelle osseuse, que nous avons développé l'immunothérapie adoptive (transfert de lymphocytes), que nous avons travaillé sur les antigènes du cancer (chimiothérapie). Maintenant nous travaillons sur le VIH en cherchant un activateur du système anti-immunitaire. Pour le Sida, alors que la plupart des personnes travaillant sur cette maladie étaient des infectiologues, j'ai repris les stratégies que nous avions développées pour les cancers. Quand on a affaire à une bactérie, on tue l'agent infectieux, ce qui n'est pas le cas pour le cancer et le Sida. Les apparatchiks avaient trouvé un premier médicament en 1986. Mais il n'y en a eu aucun de nouveau avant 1992, les antiprotéases. En 1996, ils étaient encore sur cette cible, l'AZT, une alpha transcriptase reverse, c'est alors que j'ai décidé de travailler sur l'intégrase. Deux alpha-intégrases existaient déjà dans le commerce pour d'autres indications. J'ai donc monté mes propres essais pour tester les amino-acridines contre le VIH. Ainsi, j'ai trouvé que l'acriflavine a un effet positif égal à l'AZT, en inhibant la rétro transcription. Mais lorsqu'on fait varier le protocole, l'effet peut disparaître. Je pense qu'il s'agit d'un problème d'ionisation. D'où la nécessité d'un retour à la recherche fondamentale, ce que j'ai fait avec deux labos de biochimie, l'un à Lyon, l'autre à Paris VI.

Peut-on à votre avis faire simultanément de la recherche et de la clinique ?
Dans mon service, on a toujours fait de la recherche et des soins. Je sais bien qu'autrefois, les fondamentalistes méprisaient les cliniciens. Mais on doit reconnaître que la création de l'Inserm a profondément modifié le paysage. Aujourd'hui, quand vous êtes interne, vous voyez vos malades une première fois le matin, puis vous faites la contre-visite et l'après-midi vous pouvez faire de la paillasse ou préparer des certificats pour approfondir vos connaissances. De même, quand vous devenez chef de clinique, au lieu de choisir le privé, vous pouvez décider de passer vos après-midi à la paillasse. Pour moi, la distinction entre recherche clinique et recherche fondamentale est donc un faux problème. Que vous utilisiez l'homme ou le colibacille, c'est pareil. Il faut choisir ce qui est le plus commode pour réaliser l'expérience. Le vrai problème de la recherche médicale aujourd'hui, c'est d'évaluer les résultats. Ce sont les statistiques, les essais cliniques qui jouent au sort les malades.