• Entretiens

Entretien avec Jean-François Bach

Novembre 2000, S. Mouchet, J.-F. Picard

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photo Inserm

Voir aussi : Immunologie : de très grands espoirs pour un futur prochain, Recherche & Santé, 1983
Les perspectives de l'immunologie clinique par J.-F. Bach, Inserm, colloque recherche médicale, santé, société, 1984

Les débuts de la recherche médicale, le 'Club des treize'
Au lendemain de la guerre, c'était le néant, la recherche médicale française était nulle. Ajoutez à cela l'omnipotence d'un mandarinat exécrable dans ses aspects les plus médiocres. En réaction, des personnes de qualité se sont réunies pour former le club des Treize, le CECB (Cercle d'Etudes Clinique et Biologique) qui se réunissait un mercredi par mois au centre de transfusion sanguine de l'hôpital Necker. Au départ ils n'étaient que tr<eize, mais par la suite le groupe s'est agrandi pour compter une quarantaine de personnes. C'était une sorte de club où l'on était `admis', une société d'investigation clinique si vous voulez. Il y avait un annuaire, comme j'étais très jeune, j'étais très fier d'être rentré dans ce cercle créé comme on sait par Jean Hamburger et son ami Jean Bernard.

Y avait-il des relations avec l'Association Claude Bernard ?
Je ne le crois pas, mais c'était contemporain. Il y avait aussi la Fondation pour la recherche médicale et l'Association Claude Bernard cohabitaient avec un Inserm en train de mûrir sous la forme d'INH. Le tout mené au lendemain de la guerre par ces médecins qui avaient voulu s'intéresser à la recherche clinique, puis à la recherche fondamentale.

Deux pionniers de la recherche médicale, Jean Bernard et Jean Hamburger
Jean Bernard est une personnalité intéressante qui a indirectement laissé son nom dans la recherche médicale même s'il n'y a pas participé directement. C'est un créateur d'école, il a fait venir des gens chez lui, il leur a procuré des instruments de travail. Parmi ses élèves on compte des gens comme Jean Dausset, Maxime Seligman, Jean Paul Lévy et d'autres. Je pense que sans lui ils n'auraient pas eu une aussi belle carrière que celle qui a permis à l'un d'entre eux de recevoir le prix Nobel. À l'inverse, Jean Hamburger a participé personnellement à la greffe de rein et à la création de la néphrologie, mais il est sorti de son école moins de grands noms de la recherche. En réalité, les internes, les futurs professeurs, voulaient essentiellement faire de la clinique.

Vous-même, comment êtes-vous venu à la recherche ?
Après de brillantes études secondaires ( j'ai obtenu le bac avec une moyenne de 18 et une mention `TB'), je suis entré en prépa à Louis Le Grand pour préparer le concours de Polytechnique. En ce lieu j'étais aussi très bien classé, mais j'ai eu envie de faire autre chose et c'est pendant mon service militaire que j'ai fait une licence de sciences avec des certificats de physique, mathématique, etc. Mon père était professeur de pédiatrie et à l'époque on disait que les fils de patron étaient aidés, ce n'était pas un patron de grande notoriété, mais il était très estimé et il pensait beaucoup de bien de ce qui se faisait à Necker chez Jean Hamburger. C'est donc mon père qui m'a ré orienté. J'aurais pu être ingénieur, mais j'ai choisi la médecine. En fait, je pense que ce genre de choix tient à peu de choses. Il y a un petit pourcentage de personnes qui ont des vocations très tôt, mais dans la plupart de cas, le choix de la carrière est totalement aléatoire, il tient au hasard des rencontres. Lorsque j'ai eu 22 ou 23 ans, j'ai demandé un poste d'interne à Monsieur Hamburger. Il m'a appelé chez moi, un soir de 24 décembre en me demandant si je pouvais apporter une aide mathématique à l'analyse d'un problème biologique. J'ai donc commencé à avoir des relations avec son service à Necker. Quand j'ai pris mon service d'interne, il m'a remis dès le premier jour une liste calligraphiée de cinq sujets parmi lesquels j'en ai choisi un sur lequel je me suis mis à travailler. C'est ainsi que j'ai fait mon doctorat en immunologie à Necker, une thèse de science approfondie. Je n'ai pas fait de longs stages à l'étranger d'abord parce qu'à cette époque, cela se pratiquait beaucoup moins qu'aujourd'hui et d'autre part parce que j'avais la chance d'être dans un environnement privilégié, Necker avait beaucoup de contacts internationaux. Ma thèse a donné lieu à trois articles dans `Nature' et c'est comme cela que tout a commencé.

Comment Jean Hamburger vous a-il accueilli à Necker ?
Je vous ai dit que j'ai eu la chance de rencontrer très tôt cet homme exceptionnel, une autre est de m'être, dès le début et jusqu'à la fin, très bien entendu avec lui. Or, il n'était pas facile d'être proche de Jean Hamburger, sans être froid, il gardait une certaine distance avec les gens, c'était son tempérament. Mais il m'a protégé et, grâce à lui, je n'ai pas eu à prendre la responsabilité d'une unité de recherche Inserm avant d'atteindre la quarantaine (U. 25 `maladies auto immunes, génétique, mécanismes et traitements'), ce qui m'a permis de me consacrer entièrement à la recherche à l'age, précisément, où l'on a la meilleure productivité intellectuelle. J'étais abrité de tous les embêtements liés à l'indépendance à laquelle aspire tout chercheur à partir de son recrutement au grade de `chargé de recherche'. Cette protection me laissait un champ de liberté intellectuelle quasiment infini.

Mais elle vous mettait en situation de dépendance par rapport à la clinique...
J'ai la malheureuse impression que, dans notre système, il est ancré dans la tête des chercheurs qu'ils doivent acquérir leur indépendance. Si l'indépendance consiste à devoir trouver de l'argent pour travailler et pour payer ses étudiants, disons que ce n'est guère stimulant. De plus, tout le monde n'est pas capable de devenir indépendant, Laurent Schwartz dans son analyse du système d'études supérieures a appelé cela 'la sélection par l'échec' : sont indépendants non pas ceux qui ont réussi à cesser d'être dépendants, mais ceux qui ont compris comment faire une belle carrière à côté de quelqu'un. À ce propos, je trouve la recherche médicale d'aujourd'hui assez décevante, pas à l'Inserm, mais dans le milieu hospitalo-universitaire. Les personnes que nous avons évoquées ont donc suscité un emballement pour la recherche même s'ils n'avaient aucune formation scientifique. Ils ont ensuite été relayés par des hommes comme Maxime Seligman ou Jean Dausset et une quarantaine de jeunes, comme moi, qui ont eu une formation scientifique approfondie et avaient fait le choix de la recherche médicale. Je pensais qu'ensuite (au niveau d'une troisième génération), il y aurait un véritable emballement pour la recherche et pourtant ce n'est pas le cas. Actuellement, vous avez certes des gens qui font en même temps de la clinique et de la recherche fondamentale, mais l'immense majorité des cliniciens ne veut pas entendre parler de la recherche et n'est jamais entrée dans un laboratoire.

Et c'est ainsi que vous avez apporté l'immunologie chez Jean Hamburger...
Les premières expériences de greffes menées à Necker étaient un peu osées, mais je pense que Jean Hamburger avait rapidement compris qu'il existait un sérieux problème d'immunologie. En tant que néphrologue, il était convaincu que la greffe de rein était la voie royale pour soigner les insuffisances rénales, bien plus que le rein artificiel. Or la réussite de la greffe tient moins à la chirurgie qu'à l'immunologie et c'est lui qui m'a lancé dans cette voie à laquelle je ne pensais pas au départ. Nos essais se sont très vite avérés positifs et c'est comme cela que nous avons été les seuls Français dont la présentation d'immunologie stricte ait été acceptée au congrès de transplantations à New York en 1968. Il était heureux d'avoir été admis à ce niveau de sélection et par la suite, il s'est passionné pour étendre l'immunologie à d'autres pathologies comme le diabète, sujet que j'ai repris et qui est maintenant un de mes principaux axes de recherche ici à Necker.

L'immunologie était portée par l'essor de la recherche fondamentale.
Le développement des sciences biologiques passe par différentes étapes. Tout d'abord on identifie le problème sans le comprendre, puis lorsqu'on commence à comprendre, on progresse très rapidement. Mais quand on a compris, il reste de nombreux détails à régler qui peuvent être importants et faire repartir la recherche dans des voies latérales. Aujourd'hui nous savons très bien comment fonctionne le système immunitaire, mais nous ignorons de nombreux 'détails' qui pourraient prendre de l'importance. J'ai eu la chance d'arriver à une époque où l'on ne savait pas comment cela marchait. À la fin du dix-neuvième siècle, on avait découvert les anticorps, mais après la découverte des bases de l'immunologie et les grands travaux de Pasteur, il ne s'est rien passé pendant une soixantaine d'années. Ensuite, il y a eu vingt ans d'activité prodigieuse. Le rôle des lymphocytes dans l'immunité a été découvert en 1955 et le HLA en 1958, celui du thymus qui est l'organe principal des mécanismes de l'immunologie en 1958 par Miller, un chercheur d'origine française qui travaillait en Angleterre. Donc on a acquis la connaissance générale des mécanismes de l'immunologie et aujourd'hui, grâce aux progrès dans les applications, grâce aux biotechnologies en particulier, on peut rentrer à un certain niveau de ces `détails'. Ce terme de `détail ` est à utiliser avec prudence, il signifie que nous connaissons le fond du système immunitaire, ses basses génétiques, ce que produisent les cellules, mais nous ignorons encore certains détails qui peuvent s'avérer extrêmement importants.

La recherche médicale était alors soutenue par une institution particulièrement dynamique, la DGRST
La DGRST a joué un rôle très important dans la recherche médicale, la biologie moléculaire, le développement et l'immunologie. Cet organisme aujourd'hui disparu a joué un rôle énorme dans les années soixante parce qu'il était souple, quoiqu'un peu élitiste, mais qu'il était ouvert, programmé et concerté. J'ai été boursier de la DGRST puis j'ai fait partie de sa commission d'immunologie dont Jean Hamburger était le président. Il y avait des hommes remarquables dans cet organisme, comme Hubert Curien, Bernard Grégory ou Claude Fréjacques. Lorsque j'avais 35 ans, je me suis retrouvé incidemment membre du Comité des Sages du CCRST, parce que l'un de mes amis d'enfance qui était au cabinet de Michel d'Ornano, le ministre de l'Industrie et de la Recherche, savait que l'on cherchait un jeune et qu'il a donné mon nom. Nous étions seize, dont deux ou trois médecins. Je me suis très bien rendu compte du souffle qui passait et que je n'ai pas retrouvé au niveau de la cellule de recherche de l'actuel ministère de la Recherche. Peut-être l'époque ne s'y prête-t-elle plus ? Pourquoi la DGRST a -t-elle eu un rôle si important dans l'histoire de la recherche médicale ? C'est probablement parce qu'elle n'avait pas de ministère pour la superviser, elle était sa propre tutelle.

Puis l'immunologie est passée du champ de la recherche fondamentale dans celui de la recherche clinique
Dans le cas de l'immunologie, cette évolution s'est mieux passée que pour d'autres disciplines. Si on prend la neurologie, par exemple, il y a toujours un fossé énorme entre la neurobiologie de recherche et la neurologie clinique, une gigantesque distance entre les travaux de Madame Le Douarin et ceux des pédiatres. À l'inverse, on constate que dans les milieux de la recherche fondamentale, l'immunologie est aujourd'hui un peu passée de mode. C'est toujours notre retard sur le modèle américain, pendant une quinzaine d'années la biologie moléculaire a été considérée comme une fin en soi, alors que les Américains avaient déjà compris que c'était simplement une technique de base qui permettait d'étudier le fonctionnement du foie, des reins ou autres organes. En France, l'immunologie a perdu de son importance emblématique parce que nous sommes désormais entré dans une phase d'applications. On réalise aujourd'hui qu'un grand nombre de maladies sont d'origine immunologique, mais les immunologistes ont des difficultés à se faire reconnaître dans les grands établissements de recherche où on ne pense que génétique moléculaire, génétique du développement... C'est fâcheux, l'une des originalités de la recherche française, c'est son organisation facteur de créativité, le fait que la qualité du travail des chercheurs soit moins contrôlée qu'elle ne l'est ailleurs devrait être un facteur formidable pour faire une recherche originale. Par rapport à leurs homologues français, les chercheurs de Harvard n'ont pas cette chance, ils lancent des projets et si ceux n'aboutissent pas, ils perdent leurs contrats...

Le poids du modèle américain
Je pense que la fascination du modèle américain est la raison de cette situation de l'immunologie en France. Je suis assez proaméricain, mais je ne suis pas béat d'admiration devant la recherche américaine. C'est Jean Hamburger qui m'a appris qu'il ne fallait pas choisir des sujets déjà traités par les Américains. Quand un sujet devient à la mode aux Etats-Unis, quarante équipes y travaillent en même temps. Notre chance à nous est de nous pencher sur les sujets importants qu'ils délaissent, c'est-à-dire les domaines où nous nous pouvons espérer être compétitifs, prenez les travaux d'André Capron ces trente dernières années par exemple. Les Français qui veulent faire comme les Américains ne peuvent réussir car nous n'avons pas les mêmes ressources qu'eux.

Comment inciter les chercheurs à s'intéresser à tel ou tel thème de recherche ?
C'est un débat qui dure en France depuis quarante ans. La condition du métier de chercheur est d'ailleurs aussi un problème qu'on ne peut pas éluder. C'est peu dire que la condition sociale des chercheurs statutaires dans les EPST (CNRS, Inserm...) n'est pas à la hauteur de celle de leurs homologues dans l'industrie, voire des hospitalo-universitaires. Le résultat est que des chercheurs de talents sont parfois obligés de chercher une situation en dehors de la recherche. Quant à mettre en place une politique incitative, l'Inserm et le CNRS sont victimes de deux excès et, tout d'abord, de laisser le critère de qualité l'emporter sur le critère de choix. C'est ainsi que dans les années 1980-1990, la recherche en génétique a abouti à un échec à l'Inserm. Un résultat dû au fait que le directeur de cet organisme, Philippe Lazar, uniquement préoccupé de technocratie et de recrutement ne s'était pas demandé ce qu'il fallait faire en matière de génétique. Il ne voulait pas interférer dans l'activité des laboratoires, mais laisser la priorité à la liberté des chercheurs et à l'excellence des laboratoires. À l'inverse, il me semble absurde, ou si on préfère non-fondé scientifiquement, de lancer une cinquantaine d'équipe sur les prions comme l'Inserm est en train de le faire aujourd'hui. On va attribuer des moyens considérables à des chercheurs médiocres en abandonnant le principe d'excellence, mais si on ne trouve personne, on ne sait plus comment dépenser l'argent.

Pourtant il y a l'ANRS, la création d'une agence consacrée au sida ?
Le sida est la seule maladie pour laquelle on a créé une agence d'objectifs. Il s'agissait d'une urgence médicale. Le succès est réel et l'ANRS un organisme très intéressant, cependant, contrairement à ce qui se passe aux Etats-Unis, on ne peut pas créer une agence pour chaque maladie, mais vous remarquerez qu'on a placé l'ANRS en dehors de l'Inserm. En fait, la difficulté d'avoir une vraie politique scientifique est la principale défaillance de nos grands organismes de recherche. Claude Griscelli a tenté de remédier à cette situation quand il a pris la direction de l'Inserm, mais il faut reconnaître que ce n'est pas facile. Philippe Lazar trouvait anormal que la politique de la recherche soit pilotée par les associations caritatives, il était scandalisé, mais l'établissement public ne faisait rien ! Je lui ai proposé de mettre en place un programme concerté, d'organiser des réseaux de collaboration, mais il n'a jamais voulu le faire et pendant ce temps, la Ligue, l'ARC ou l'AFM menaient leurs affaires à bien.

N'y a-il pas quelques difficultés à circonscrire le champ de la recherche clinique ?
Il faut distinguer plusieurs aspects de la recherche clinique. La recherche auprès du malade, la recherche thérapeutique, la recherche sur les maladies humaines et la recherche hospitalo-universitaire n'ont rien à voir entre elles, mais constituent la recherche clinique. Il y a tout d'abord une recherche effectuée auprès du malade et qui est très importante, fort intéressante, mais qui reste minoritaire car elle ne concerne que quelques spécialités. La recherche thérapeutique est également très intéressante, avec la mise en place des protocoles d'essais thérapeutiques, la France a fait d'énormes progrès en la matière. Je dirais qu'elle représente l'axe principal de la recherche clinique. Enfin, la recherche sur les maladies humaines au travers de modèles expérimentaux constitue un domaine extrêmement vaste illustré par l'exemple d'un Jean Rosa qui a passé sa vie à étudier les hémoglobines humaines sans voir aucun malade. En réalité, ceux qui font une bonne recherche clinique sont ceux qui en parlent le moins. Il existe actuellement un lobby de la recherche clinique occupé par les hospitalo-universitaires, des gens qui ont obtenu un fond particulier au ministère de la Santé. Ce programme hospitalier de recherche clinique (PHRC) est de mauvaise qualité, c'est une sorte de réaction des lobbies hospitalo-universitaires contre l'Inserm menés par la `crème' des mandarins non-attachés à l'organisme. Mais ils veulent pouvoir se vanter d'avoir un programme de recherche clinique.

Les cliniciens ne reprochaient-ils pas à l'Inserm d'avoir excessivement privilégié la recherche fondamentale ?
Effectivement, Philippe Lazar était exaspéré par les hospitalo-universitaires, eux-mêmes étant ulcérés par l'Inserm. Dans les commissions Inserm, à niveau égal un dossier de recherche fondamentale passait systématiquement avant un dossier de recherche clinique, ce qui a abouti à cette réaction médiocre mais probablement justifiée. Cela ne veut pas forcément dire que le système d'évaluation scientifique élaboré par l'Inserm fonctionne mal, mais peut être est-il fondé sur certains a priori dommageables. Là encore il y a un effet de mode, un article publié dans 'The Lancet' sera moins bien considéré que s'il est publié dans 'Nature', mais personnellement, je suis également fier d'avoir publié dans ces deux revues. Je trouve que les critères d'évaluation des commissions Inserm sont trop schématiques. En conséquence, vous avez des jeunes qui ont passé un moment aux Etats-Unis où ils ont publié deux ou trois papiers, qui sont recrutés en rentrant en France, puis qui ne font plus rien. Huit membre sur dix des commissions Inserm n'y vont que pour chercher une promotion ou pour faire leur marché, ce qui n'est pas sain.

Ces commissions n'ont elles pas le mérite d'exister à défaut d'autre chose ?
Dans la commission d'immunologie de l'Inserm, la CSS n°3 qui regroupe vingt-cinq personnes, je ne connais que quatre membres, alors que je pourrais vous citer une cinquantaine d'immunologistes de qualité en France. Elle n'est donc pas représentative. Mais il y a plus, j'ai constaté que j'obtenais quatre fois plus de moyens pour mon unité quand j'y siégeais que quand je n'y étais pas. Cela veut dire qu'il s'y pratique une sorte d'auto répartition ouverte et une autre, non dite, ce qui est encore pire. Je peux citer un exemple, je me souviens d'une commission dont trois membres étaient candidats sur des postes de DR2, or, il y avait précisément trois postes attribués! C'est un scandale, mais il est vrai que c'est encore pire dans le milieu hospitalo-universitaire.

Vous posez le problème de l'évaluation des chercheurs...
J'ai fait des propositions pour améliorer le système, mais elles n'ont pas été écoutées. L'une d'elle consistait à faire des listes d'experts reconnus, pourquoi pas étrangers, et à tirer au sort dans ces listes huit ou dix personnes qui auraient accepté, même une seule fois, de siéger en commission pendant une période de trois ou quatre ans. En cas de refus ils n'auraient plus reçu d'argent de l'Inserm.

Et les élus ?
Il est normal que les syndicats expriment leur opinion et défendent des cas particuliers qui sont parfois douloureux. Les commissions doivent être paritaires, mais il ne faut tout de même pas oublier l'évaluation scientifique. Il y a environ un an et demi, Claude Allègre m'a demandé de faire partie d'un comité d'audit de l'Inserm qui n'a d'ailleurs pas eu le temps de remettre son rapport au ministre avant son départ de la rue de Grenelle. Nous avions rencontré les directeurs des organismes équivalents de l'Inserm dont des Américains. Tous étaient scandalisés par le système des commissions tel qu'il fonctionnait en France. En sciences physiques ou mathématiques, on repère immédiatement les gens de qualité, par contre, en médecine, c'est plus délicat et plus long. On ne peut pas savoir lorsqu'on recrute un excellent étudiant s'il restera bon toute sa vie ou si, par la suite, il sera capable de diriger seul son travail.

N'y a-il pas un risque de démédicalisation de la recherche médicale ?
Si et malheureusement cette tendance s'accentue. Il y a deux problèmes à souligner : le premier concerne le nombre de médecins recrutés, le second le pourcentage des médecins de qualité qui vont à l'Inserm. Autrefois, des médecins très brillants, comme Axel Kahn, pouvaient faire toute une carrière de chercheur dans cet organisme, d'autres des carrières universitaires, d'autres encore, plus récemment, passer d'un domaine à l'autre comme H.-W. Frydman ou P.-F. Bougnière. L'une des grandes forces de l'Inserm, comme d'ailleurs du CNRS était de pouvoir recruter des étrangers alors que ce n'était pas possible dans la fonction publique, grâce à quoi nous avons pu recruter des gens remarquables. Mais je pense qu'actuellement les carrières de l'Inserm ne sont pas suffisamment attractives pour attirer des médecins brillants. Certes, il n'est pas mauvais qu'il y ait beaucoup de non-médecins à la paillasse, mais il faut tout de même des médecins pour faire le lien et l'encadrement dans un organisme consacré d'abord à la recherche médicale. On entend souvent dire qu'il n'est pas possible d'être à la fois clinicien et chercheur et je pense effectivement qu'on ne peut pas en même temps faire de la recherche et s'occuper d'une salle de vingt malades. Par contre, il est tout à fait possible d'effectuer une rotation, de faire de la recherche pendant quelques mois, puis de s'occuper d'une salle les mois suivants. Les Américains le font et nous-même l'avons un peu pratiqué dans mon laboratoire à Necker. Il me semble qu'il y a là d'intéressantes perspectives qui mériteraient d'être développées.

Les Instituts fédératifs de recherche
Je suis parfois critique vis-à-vis de Philippe Lazar mais je dois reconnaître que la création des IFR est l'un de ses succès. Au cours des quatorze ou quinze ans qu'il a passés à l'Inserm, je n'ai pas apprécié la manière dont il a laissé évoluer les commissions scientifiques. Il était peut-être trop bienveillant vis-à-vis d'elles, tout en étant conscient de ce qui risquait de se passer. Il n'a pas beaucoup aidé la recherche médicale, puisqu'il privilégiait la recherche fondamentale. Par contre la fermeture des unités à douze ans ou la création des IFR ont été d'excellentes décisions. Les gens sur le site de cet hôpital (Necker) se rencontraient très peu, à cela s'ajoutaient des rivalités anciennes reprises par les élèves... Depuis qu'il y a un IFR à Necker, les gens se rencontrent et cela débouche sur une politique de site qui concerne même le secteur hors recherche. Les cliniciens viennent à l'IFR ce qui a créé un esprit de campus. Lorsque j'étais président de l'IFR j'organisais chaque année une sorte de retraite en dehors de Paris. Pendant deux jours les chercheurs de Necker se retrouvaient tous à l'hôtel pour présenter leur travail. Aujourd'hui, c'est devenu une institution. Pour constituer un IFR, l'idéal est de s'articuler autour d'une logique de recherche spécifique, mais ce n'est pas toujours possible. Ici, nous aurions pu faire un groupe d'immunologie et un autre de génétique que nous aurions regroupé dans un même bâtiment. Cependant cela n'a pu se faire à cause de certaines résistances. Un autre problème est la faiblesse des dotations budgétaires. L'Inserm ne donne plus les mêmes moyens qu'auparavant puisque nous sommes entré dans un système de mutualisation. Quant au ministère, il n'accorde que des sommes symboliques, de l'ordre d'un million de francs par an pour un IFR comme Necker-Enfants-Malades qui comporte tout de même 23 unités de recherche.

Le témoignage de Constant Burg 


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Photo Science et Avenir

Spécialiste de médecine nucléaire (cancérologie), né le 28 juin 1924 à Aumetz (Mozelle), Constant Burg a été professeur et assesseur du doyen de la Faculté de médecine de Nancy de 1966 à 1970, membre du Comité national de la recherche scientifique et du Conseil scientifique du CEA, directeur de l'Inserm de 1969 à 1979, puis président de l'Institut Curie (1985). Le texte ci-dessous est une compilation d'entretiens donnés au Concours médical du 15 oct 1974 et dans Sciences et Avenir du 2 janvier 1975. Voir aussi : Hommage à Constant Burg, Inserm-Actualités, mai 1998

En 1974, l'Inserm fête son dixième anniversaire
En 1964, l'Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm) a été créé par la transformation de l'Institut national d'hygiène (INH) par Raymond Marcellin, le ministre de la Santé, sur la proposition du professeur Georges Mathé, son conseiller technique. L'INH avait été créé en 1941 avec une mission de recherche dans le domaine de la santé publique et de certaines applications. Il faut dire que ses directeurs s'efforcèrent toujours de déborder le cadre de cette mission, mais ils n'avaient pas de grandes possibilités financières, d'autant qu'après la guerre, l'essentiel des efforts du gouvernement français, en matière de recherches, avait porté sur la physique, la chimie et les mathématiques. En 1964, l'Inserm a donc hérité du potentiel scientifique de l'INH, de chercheurs et de techniciens en nombre limité, mais aussi d'une absence de laboratoires et de crédits de fonctionnement totalement insuffisants...

Nouvelles ressources, nouvelles missions
La recherche biomédicale est alors devenue prioritaire au sein de l'enveloppe recherche du Gouvernement et, depuis lors, celui-ci a accordé à l'Inserm un taux de progression budgétaire important. En 1970, le budget de l'Inserm était de l'ordre de 11 milliards d'anciens francs et il sera, pour 1975, au voisinage de 27 milliards ; quelle que soit l'érosion monétaire, ces deux chiffres traduisent l'ampleur de l'effort du gouvernement en faveur de la recherche biomédicale. Dans le cadre des mesures nouvelles prévues au budget de 1975 qui est un budget d'austérité, il faut relever la création de 100 postes de chercheurs et techniciens pour l'Inserm, alors que pour l'ensemble de l'enveloppe recherche, il n'a été créé que 300 postes. On dit généralement qu'il existe deux manières de couler une entreprises publique ou privée, en lui accordant un taux annuel de croissance nul ou supérieur à 12%. Or, nous obtenons régulièrement entre 15 et 20%, et nous nous portons bien. L'Inserm s'est vu confier dans ses statuts une mission générale de développement de la recherche biomédicale, mission qu'il s'est efforcé de remplir de son mieux. Il a de multiples responsabilités, détaillées dans son statut, mais qui peuvent se résumer à deux missions essentielles : 1/ assurer le développement de la recherche biomédicale et 2/ une mission plus générale d'information du Gouvernement et, plus particulièrement, de notre ministre de tutelle, sur l'état de santé de la population française. Cette dernière est généralement ignorée par la plupart des chercheurs et de nos collègues hospitalo-universitaires.

L'Inserm entre la recherche fondamentale et la recherche clinique
La position de l'Inserm en matière de recherche fondamentale et de recherche clinique est une question piège. Lorsqu'on interroge un chercheur, sa réponse est toujours la même : s'il travaille en biologie moléculaire, il vous répondra l'Inserm ne devrait faire que de la biologie moléculaire. Si, au contraire, il fait devant l'épidémiologie ou de l'investigation clinique, il vous répondra que l'Inserm fait trop de recherches fondamentales et pas assez d'investigation clinique ou d'épidémiologie. En fait, pour un organisme comme le nôtre, et l'expérience anglaise, américaine ou suédoise le confirme, la solution réside dans un juste équilibre entre recherches fondamentales et recherche appliquées. Il faut avant tout obtenir une fécondation réciproque de ces deux domaines. La recherche biomédicale va de la biologie infra-moléculaire à la bio-socio-pathologie, en passant par la biologie et par la recherche clinique, l'exploration fonctionnelle, les essais thérapeutiques et l'épidémiologie . Dans ce vaste éventail, nous nous efforçons de respecter un équilibre aussi rigoureux que possible entre la recherche dite fondamentale et la recherche clinique, recherche clinique qui recouvre à la fois la physiopathologie, l'exploration fonctionnelle, les essais thérapeutiques et l'épidémiologie. Je crois qu'il serait extrêmement grave de laisser s'établir un déséquilibre entre ces deux grands secteurs, car l'expérience montre que la recherche fondamentale coupée de la recherche clinique risque, très rapidement, de s'orienter plus ou moins vers des problèmes ésotériques et, inversement, la recherche clinique coupée de la recherche fondamentale risque de devenir une recherche très superficielle et n'aboutissant pas à des résultats importants.

Les rapports avec les autres organismes de recherche
Il existe en France un certain nombre d'organismes qui font de la recherche biomédicale. Ce n'est peut-être pas mauvais, car cela induit obligatoirement une compétition au niveau des administrations. Ceci dit les relations avec les chercheurs des autres organismes sont excellents puisque certains chercheurs du CNRS travaillent dans nos laboratoires et réciproquement. Ce qui est vrai pour le CNRS l'est a fortiori pour les autres organismes, mais il faut mettre en exergue le rôle particulier de la DGRST qui introduit une coordination extrêmement efficace entre les différents organismes de recherche biomédicale. Quant au ministère de la Santé, il utilise l'Inserm comme une structure d'information permanente en vue d'établir sa politique et je crois que c'est là un des services que la collectivité scientifique se doit de remplir à l'égard de l'Etat. La Sécurité sociale finance certains travaux de l'Inserm lorsqu'elle se sent particulièrement concernée par les résultats. Enfin nous avons des relations très étroites avec l'université. Mais notre sentiment est qu'en ce domaine, il serait souhaitable de développer encore davantage ces relations qui nous paraissent insuffisantes.

L'initiative privée et la recherche médicale
Dans tous les pays du monde, il existe une recherche privée et la France ne fait pas exception à la règle. En réalité, le fait qu'une personnalité privée donne à la recherche biomédicale témoigne de l'intérêt que notre population porte à ce type de recherche et j'ajoute que ce geste me parait infiniment respectable. Enfin, on doit rappeler que l'aide privée à la recherche biomédicale reste en volume très faible par rapport à celle de l'Etat. Elle n'en rete pas moins extrêmement importante car elle permet des actions qu'il n'est pas possible de réaliser par les voies administratives habituelles.

Le nouveau statut de l'Inserm (9 mai 1974)
A l'issue des événements de mai 1968, il a paru indispensable au Gouvernement de procéder au changement des statuts de l'Inserm. Les élections de nouveaux membres des commissions scientifiques intervenues début 1969 ont fait entrer dans les organes de conseils et de décisions toute une série de personnalités remarquables. Celles-ci ont été à l'origine d'une politique extrêmement courageuse et efficace et, avec des statuts jugés « à revoir », elles ont fait un excellent travail, au point que certains, et j'en suis peut-être, peuvent penser aujourd'hui que ce changement prévu par le Gouvernement en 1968 n'était plus aussi indispensable qu'il le paraissait à cette époque.

Les commissions scientifiques spécialisées
Le changement du nombre des commissions scientifiques spécialisées de l'Inserm est un problème qui a soulevé des débats passionnels. En fait, deux thèses étaient en présence. La première, et c'était la mienne, visait à créer un très grand nombre de commissions, environ 25, peut-être même 30, chaque commission recouvrant un domaine extrêmement limité de la recherche biomédicale, de façon à n'avoir, au sein de chaque commission, que des spécialistes du domaine. L'inconvénient de cette solution, outre le très grand nombre de commissions créées, était la très grande disparité entre ces différentes commissions. En effet, le nombre de chercheurs qui travaillent dans le domaine du cancer est relativement élevé, alors que ceux qui s'occupent d'obstétrique peuvent se compter sur les doigts d'une main.
L'autre thèse était de créer des commissions suffisamment équilibrées pour que chacune d'entre elles ait à traiter à peu près le même volume d'affaires et de problèmes. C'est la deuxième thèse qui a prévalu et je ne pense pas qu'il soit possible de dire si l'une est meilleure que l'autre. Quoi qu'il en soit le Ministre de la santé a prévu l'évolution des choses et il a toute possibilité de créer à chaque instant de nouvelles commissions s'il le juge nécessaire. Si l'on tient compte de l'esprit des textes, cela veut dire que, dès qu'une discipline couvrira un effectif d'environ 100 chercheurs, tout naturellement, une nouvelle commission sera créée.

Le chercheur fonctionnaire
C'est une question extrêmement difficile, mais je voudrais vous donner deux éclairages de ce problème qui traduisent une position strictement personnelle. Dans ma vie, j'ai connu des chercheurs qui étaient producteurs à 25 ans, à 40 et à 50 ans, au-delà encore, et dont il n'y avait aucune raison de penser que leur fécondité puisse se tarir ou diminuer avant l'âge de la retraite. D'autre part j'ai connu des gens qui se disaient chercheurs mais qui ne produisaient rien à 20 ans, n'ont rien produit à 40... Il n'y avait aucune raison de penser que leur fécondité se développerait dans un sens positif avant l'age de la retraite. Autrement dit, je crois qu'il existe des gens qui ont un tempérament de chercheur et d'autres qui n'ont pas ce tempérament. Par ailleurs, le chercheur au contact des laboratoires de pointe qui travaille dans son domaine de compétence. C'est là l'une des missions majeures des organismes de recherches : veiller à mettre en place des structures permettant aux chercheurs de ne jamais se couper des grands circuits d'information scientifiques.

L'équilibre institué entre chercheurs à plein temps et hospitalo-universitaires est-il un facteur d'efficacité ?
L'équilibre entre chercheurs du corps statutaire et hospitalo-universitaires est une innovation particulièrement Importante. En effet, la recherche biomédicale est composée de personnalités dont certaines ont le statut de chercheurs et d'autres celui d'hospitalo-universitaire ou d'universitaire. Or ces deux groupes, qui appartiennent à la même collectivité scientifique mais relèvent de statuts différents, obéissent aux lois sociologiques habituelles, lois qui veulent que tout groupe humain a une tendance naturelle à affirmer son entité propre, aux dépens de celle des autres, tout comme dans une famille où chaque enfant a tendance à s'affirmer aux dépens de ses frères et soeurs. C'est pour éviter que ces conflits, naturels, n'aboutissent à des situations regrettables, que le Gouvernement a souhaité cet équilibre. C'est une originalité profonde et fondamentale du statut de l'Inserm.

Les intercommissions
La création des intercommissions a soulevé des passions tout à fait injustifiées. Celles-ci ont été créées pour une raison extrêmement précise, qui est la suivante : lorsque vous créez une commission, elle a naturellement tendance à défendre ses intérêt, propres, c'est-à-dire la discipline scientifique des membres qui la composent. Or, si le développement de la recherche biomédicale me parait avoir été excellent au cours des dix dernières années, il a été cependant très inégal. Dans certains secteurs, il a été remarquable, dans d'autres, au contraire, les lacunes sont importantes. Nous ne pouvons pas combler ces lacunes avec les commissions statutaires, pour les raisons sociologiques évoquées plus haut. Pour résoudre ce problème, le gouvernement a introduit cette notion d'intercommissions, qui seront des commissions dont les membres seront élus pour les 2/3 par les commissions statutaires, et nommés pour 1/3 par la Direction générale de l'Inserm. Le seul but objectif est de promouvoir des secteurs insuffisamment développés de la recherche biomédicale. A ce titre, dès le budget 1975 , il est prévu de créer des intercommissions en dermatologie, en obstétrique, en odontologie, en audiologie et en ophtalmologie, domaines où nous pensons qu'un effort majeur doit être entrepris. Bien entendu, cet effort s'étendra sur plusieurs années, sur une période de l'ordre de six ans environ.

La recherche programmée
Les 'Actions thématiques programmées' (ATP) visent à développer certains secteurs dont la collectivité peut penser que le développement est insuffisant. Je prends un exemple qui a été un des axes privilégiés du sixième plan. Nous avons en France un taux extrêmement élevé de handicapés physiques d'origine congénitale ou périnatale. Il est normal que le pays demande à sa recherche d'essayer de résoudre ce problème. Dans ce but, toute une série d'ATP a été lancées dans le domaine de la périnatalogie. Il existe un certain nombre de problèmes majeurs auxquels la recherche biomédicale doit apporter sa contribution. Je pense non seulement aux problèmes de la périnatalité et des handicaps congénitaux, mais également aux maladies mentales, à l'économie de la santé et d'une façon générale à toutes les recherches qui gravitent autour du problème de la prévention. Enfin il faut bien reconnaître que si la recherche biomédicale s'est bien développée dans un certain nombre de domaines, elle est restée inexistante dans tous les domaines de la biomédecine où la mortalité est faible mais la morbidité élevée. Je pense en particulier à la physiopathologie dentaire, la physiopathologie cutanée, ophtalmologique, audiologique, obstétricale.

Y a t il un retard en épidémiologie?
Je ne crois pas que l'on puisse encore dire aujourd'hui que la France est sous-développée en matière d'enquêtes, de statistiques et d'épidémiologie. Si c'était vrai, il y a une dizaine d'années, cela ne l'est plus aujourd'hui. En effet, grâce à quelques mathématiciens de l'Inserm, je pense en particulier à l'école de Villejuif autour de Daniel Schwartz, nous avons maintenant l'outil mathématique et statistique nécessaire pour mener des recherches épidémiologiques correctes. Ce que l'on peut nous reprocher peut-être est d'avoir une tendance à développer de grandes enquêtes, lourdes coûteuses et longues. En fait, nous devrions arriver à intéresser les cliniciens français à une épidémiologie légère, rapide et dont la source devrait se situer au lit du malade. J'ai une admiration profonde pour le magnifique travail effectué à Boston par un clinicien étonne de trouver plusieurs cancers du vagin chez des jeunes femmes dont une enquête rapide et peu coûteuse lui a permis d'établir l'origine. A savoir que ces jeunes femmes avaient pris du disthylotylbestol au cours de leurs grossesses.Il a pu établir que ces cancers exceptionnels étaient dus à l'absorption de ce produit par les mères de ces jeunes femmes 20 ou 25 ans plus tôt.

Les retombées de la recherche française
Ces retombées sont extrêmement diverses, de toute natures, malheureusement difficilement chiffrables. Tout d'abord, bien des décisions prises par le Gouvernement en vue d'améliorer la distribution des soins ou la prévention, sont les conséquences des travaux de l'Inserm. Ainsi, dans le domaine de la périnatalité, nous avons, avec la Direction générale de la santé (DGS), mené une enquête sur 10 000 naissances afin de situer les facteurs responsables de la prématurité et d'un certain nombre de handicaps d'origine congénitale ou périnatale. Il est bien évident que les informations ainsi obtenues se traduiront par un certain nombre de mesures de prévention. Autre exemple, l'affaire du talc Morhange : un certain nombre de pédiatres, parisiens et provinciaux - et il faut rendre hommage à la qualité médicale de ces hommes - avaient découvert des accidents mortels chez des nourrissons, sans pouvoir en définir la cause. Des chercheurs de l'Inserm, avec le concours du service central de la pharmacie et du laboratoire de santé, ont pu établir en huit jours que les morts observées étaient dues au talc Morhange et à la présence dans celui-ci d'hexachlorophène en concentration anormale. Je crois que ce délai de huit jours est une chose tout à fait remarquable et l'obtention d'une information dans un délai aussi rapide a fait l'admiration de la 'Food and Drug Administration' américaine.
Dans le domaine du diagnostic, la contribution de l'Inserm est également considérable. Je me limiterai à deux exemples : le premier porte sur un type de maladies assez rares dues à des malformations de la molécule d'hémoglobine. L'un de nos laboratoires a découvert toute une série d'hémoglobines anormales et, de ce fait, a introduit dans le champ de la pathologie autant de maladies nouvelles. Celles-ci sont peut-être rares mais, dans ce domaine, c'est un laboratoire de l'Inserm qui pour un grand nombre de pays sert de référence. Pour le second, vous savez quelle a été la contribution extraordinaire des dosages radioimmunologiques au diagnostic, plus particulièrement en matière de dosage des hormones polypeptidiques ; il est notoire qu'un grand nombre de ces dosages ont été mis au point dans nos laboratoires. Je ne m'étendrai pas sur les greffes rénales, sur la découverte du système H L A et de la dialyse rénale où les équipes de l'Inserm ont joué un rôle fondamental.
Enfin, quelques mots sur les recherches relevant du domaine de la contraception. Les travaux actuellement menés sur les récepteurs utérins des hormones stéroïdes sexuelles laissent envisager, dans un avenir très proche, de nouvelles méthodes de contraception. Vous avez là un exemple typique des activités de l'Inserm, où la recherche la plus fondamentale (et je puis bien vous assurer que celle ci l'est) vise à déboucher sur des résultats concrets et pratiques dont toute la collectivité profitera.

La place de la France sur le plan international
Il est nécessaire de dissocier la qualité des soins dispensés par les médecins français et la recherche biomédicale ; ce n'est pas nécessairement la même chose. En ce qui concerne la qualité des soins, je suis mal placé pour donner un avis, mais il existe un consensus général pour considérer qu'elle est d'un niveau exceptionnellement élevé. Situer la recherche biomédicale française sur le plan international est une chose difficile ; globalement, je dirais même impossible. La recherche biomédicale française s'étant développée très rapidement au cours des dernières années, elle s'est forcément développée de manière très inégale. Nous avons, à l'Inserm, des secteurs comme le cerveau ou les glandes endocrines où manifestement nous nous situons dans un peloton qui comprend l'Angleterre, l'Allemagne et que l'on peut ranger immédiatement après les Etats-Unis.

Des réalisations peuvent-elles être envisagées sur le plan européen ?
Il existe des problèmes - je pense par exemple aux handicaps d'origine congénitale ou périnatale, et peut-être aux problèmes du 3è âge -, qui ne peuvent être résolus que par la recherche biomédicale. Ce qui fait que le développement de notre secteur est particulièrement important. Pour essayer de faire face à ces difficultés, les Anglais, les Allemands, les Suédois, les Belges, les Hollandais, les Danois et nous-mêmes essayons de voir dans quelle mesure il serait possible de mettre en commun notre potentiel scientifique afin d'en tirer un meilleur parti, d'obtenir davantage de résultats et plus rapidement. Nous avons pris l'habitude de nous réunir tous les six mois pour confronter nos programmes de recherche et, dans certains secteurs, une coordination a pu être établie. Cependant, il ne faut pas se leurrer car, si la volonté de coordination existe au niveau des différents organismes de recherche, elle ne se traduira dans les faits que si elle part de la base, c'est-à-dire du chercheur lui-même, du directeur de laboratoire lui-même. Actuellement, notre grand souci est de motiver ceux-ci pour la coopération internationale et ce n'est pas chose facile.

Les praticiens se sentent souvent très éloignés des actions de recherche, or en réalité ils doivent y participer dans certains domaines...
Leur rôle existe et je crains qu'il ne soit, en fait, totalement méconnu. Personnellement, je situe l'action du médecin dans la recherche sur trois plans tout à fait distincts : le premier concerne tous les médecins praticiens qui ont à signer un certificat de décès. Les informations que nous obtenons sur l'état de santé de la population et sur les causes de mortalité proviennent, pour une très grande part, de ces certificats de décès. Et je souhaiterais rappeler à l'ensemble du corps médical que ces certificats de décès sont entièrement couverts par le secret médical, que les informations ne peuvent pas sortir du corps médical et que la qualité de ces informations peut avoir des conséquences extrêmement importantes au niveau des décisions que le Gouvernement peut être amené à prendre dans le domaine de la prévention ou de la distribution des soins.
Le deuxième est un peu plus particulier et exige un certain volontariat. L'enquête sur les 11 000 naissances dont la presse s'est fait l'écho en est un excellent exemple : à partir de cette enquête, nous avons obtenu des informations capitales tout à fait nouvelles, qui se traduiront par un certain nombre de décisions dans un proche avenir. Une telle enquête ne peut être menée sans le concours le plus total des médecins praticiens, des infirmiers, des sages femmes, de l'ensemble de la profession médicale.
Enfin, un dernier point concerne tous les médecins sans exception, ce sont les accidents thérapeutiques. En France, les médicaments ne sont mis sur le marché qu'après un nombre de précautions considérable ; malheureusement, il peut toujours arriver que certains effets secondaires n'apparaissent pas tout de suite au cours des essais thérapeutiques. Ces accidents secondaires sont des accidents presque toujours rares, exceptionnels, et il n'est pratiquement pas possible d'en avoir connaissance si le médecin praticien qui est quotidiennement confronté à ces problèmes ne les porte pas à la connaissance des Pouvoirs publics soit par le canal de structures récemment mises en place, comme le comité de pharmacovigilance, soit en s'adressant directement au service central de la pharmacie ou à l'Inserm.

Cela pose le problème de l'information du médecin praticien. Celle-ci vous paraît-elle importante ? Est-elle suffisante ?
L'information du médecin praticien en matière de recherche biomédicale est un problème au même titre que l'information de l'ensemble de la population. En effet, la recherche biomédicale coûte cher, elle est financée par l'Etat, c'est-à-dire par la collectivité, c'est-à-dire par l'impôt de chacun et la moindre des choses, sur le plan de la morale et de l'honnêteté, est de rendre compte de ce que l'on fait avec cet argent, et il est difficile de rendre compte au contribuable autrement qu'en l'informant.
Il ne peut pas exister de dichotomie entre la médecine de soins et la recherche. Nous sommes, en fait, une collectivité d'hommes et de femmes dont le but commun est d'améliorer les conditions de vie de l'homme sain et de contribuer le plus possible à la guérison du malade. De ce fait, une circulation de l'information dans les deux sens, entre ceux qui dispensent les soins et ceux qui font la recherche, me paraît indispensable, ne serait ce que pour créer un climat de confiance entre ces deux branches d'une même collectivité. Cependant, l'information du médecin praticien nous paraît tout à fait insuffisante. Peut-être sommes-nous responsables, peut-être ne faisons nous pas assez d'efforts, peut-être aussi le médecin praticien ne se passionne-t-il pas assez pour les efforts de recherches effectués dans son pays ? Je crois que, globalement, nous devons améliorer notre information réciproque et des efforts comme ceux qui sont faits par le Concours Médical me paraissent tout à fait méritoires et doivent être soulignés.

Des priorités : le handicap, le troisième age, les neurosciences
Le premier problème auquel notre société est confrontée est celui des handicapés physiques ou mentaux d'origine congénitale ou périnatale, problème auquel nous devons donner la priorité absolue. Le troisième âge constitue également un problème majeur. Curieusement, il semble que l'augmentation de l'espérance de vie à laquelle nous étions habitués chaque année soit en train de se stabiliser. Il semblerait que nous ayons atteint un plafond. Ce qui veut dire qu'il va falloir faire un effort dans des domaines aussi variés que ceux des maladies dégénératives, des mécanismes fondamentaux du vieillissement etc. Je crois qu'il y a là une responsabilité importante pour la recherche biomédicale et un virage a été pris dans ce sens. Je voudrais également évoquer le problème des sciences du comportement ou, plus exactement, les aspects biologiques du comportement. Il n'est pas impossible que des progrès dans ce domaine n'entraînent des retombées importantes en psychiatrie. D'autre part, je suis très troublé par les modifications profondes que l'on voit apparaître au niveau des morales traditionnelles. Toutes les valeurs anciennes dans lesquelles notre civilisation a baigné sont contestées et remises en cause. On voit apparaître nettement le besoin de redéfinir de nouvelles valeurs, de définir de nouvelles règles de vie... et pour ce qui me concerne, je pense qu'une meilleure connaissance des mécanismes du comportement humain, comme des facteurs qui en déclenchent tel ou tel type, pourrait nous être très utile dans ce domaine. Bien sûr, il s'agit là de problèmes à moyen et long termes les plus fondamentaux. A plus court terme, nous avons d'autres préoccupations qui impliquent des solutions beaucoup plus immédiates et plus rapides, comme le développement de la toxicologie et de la pharmacologie clinique.

Entretien avec Eugène Aujaleu 

(9 juin 1990, J-F. Picard)

aujaleu
DR

Aux origines lointaines de l'Inserm, la loi de 1902 sur l'hygiène
Sous la Troisième République, il y a eu épisodiquement des `ministères' de la santé ou de l'hygiène, mais leur existence était éphémère. De plus, ces ministères ou secrétariats d'état n'étaient jamais très 'médicalisés'. En réalité, les responsabilités de l'Etat en matière de santé publique étaient assurées par le ministère de l'Intérieur où il existait une direction chargée de ces questions. À côté de celle-ci, on avait le Conseil supérieur d'hygiène publique créé par une loi de 1902, époque où on avait élaboré des règles d'hygiène et de médecine préventive. Cette instance était animée par des experts, le plus souvent des professeurs de la Faculté de médecine de Paris qui donnaient les conseils d'ordre technique au ministère de l'Intérieur et menaient de fait la politique de santé publique dans notre pays. Quand le Conseil supérieur rendait un avis, l'administration s'inclinait. Sa vocation principale était la lutte contre les épidémies et il faut rappeler qu'on distinguait alors entre les maladies purement contagieuses et les maladies à la fois contagieuses et épidémiques. La tuberculose était contagieuse, mais pas épidémique (sauf exception). Les maladies épidémiques étaient la fièvre typhoïde, le typhus, le choléra, etc., telles que mentionnées dans la loi de 1902.

Survient la Seconde Guerre mondiale
En 1939, il n'y avait que deux médecins pour s'occuper des questions de santé publique au ministère de la Santé, André Cavaillon un médecin hygiéniste, et Xavier Leclainche dont la principale qualité était d'être le fils du grand Leclainche, un médecin qui avait fait de nombreux travaux d'artériotomie en expérimentation animale. Tous deux étaient Inspecteurs généraux au moment où la guerre a éclaté. C'étaient les seuls experts du ministère en dehors, évidemment, de leurs collègues du Conseil supérieur d'hygiène. Ils ont été tous les deux remerciés par Vichy, Cavaillon était franc-maçon, quant à Leclainche je ne sais pas... peut-être. Cavaillon n'a pas été liquidé très proprement, on l'a mis sur la touche et il a été plus ou moins recueilli par l'Institut Fournier. Quant à Leclainche, on l'a nommé directeur de l'hôpital psychiatrique de Toulouse. Entre temps, Vichy développait l'apport médical dans les services de la Santé publique, le ministère ayant été confié à un chirurgien parisien, le docteur Serge Huard.

... et la création de l'Institut national d'hygiène
L'INH a été créé sous Vichy. Sa direction a été confiée à un professeur de la Faculté de Marseille, André Chevallier, un homme de qualité. L'INH venait de la nécessité de fournir au ministère des informations autres que celles qui pouvaient venir du Conseil supérieur d'hygiène, par exemple les données statistiques fournies par les dispensaires. En 1941, le problème de la lutte contre les maladies infectieuses épidémiques était largement dépassé, en revanche la lutte anti-tuberculeuse et les maladies vénériennes avaient pris une importance considérable. Les dispensaires tuberculeux avaient des statistiques, mais dont personne ne se servait. C'est ainsi que l'INH a porté essentiellement ses efforts sur des maladies que nous appelons aujourd'hui des `maladies sociales' et qu'il a développé ce qu'on appelle l'épidémiologie.

Les raisons de la nomination de Louis Bugnard à la direction de l'INH
Le professeur Chevallier n'avait pas d'affinités particulières avec le régime de Vichy. La preuve ? Il n'a pas eu de problème à la Libération. Louis Bugnard a pris sa succession beaucoup plus tard puisque j'ai très nettement le souvenir du moment où on a nommé, c'est-à-dire en 1946 lorsque Tanguy-Prigent était ministre de la Santé (après François Billoux). Pour parler franchement, je pense que les relations de Bugnard et du président Auriol, tous deux toulousains, tous deux socialistes, ne sont pas étrangères à cette nomination. Bugnard était professeur de physique à la Faculté de Toulouse et rien ne le préparait à ce genre de fonctions, sauf qu'il avait été très actif et très courageux pendant la Résistance. Bugnard et moi avions fait nos études de médecine ensemble. Il était un peu plus âgé que moi car il était passé par Polytechnique. Je me souviens que lorsque nous étions en première année de médecine, il portait encore l'uniforme d'officier d'artillerie. Grâce à cette double formation, il était devenu professeur de physique médicale et de radiologie à la Faculté de Toulouse.

3dg

Les trois premiers directeurs de l'INH, de g. à dr. E. Aujaleu, A. Chevallier, L. Bugnard

Comment a t il pris les choses en main ?
Progressivement... Bugnard était le contraire d'un administratif. C'était un savant, pas un organisateur. Quand on lui demandait de l'argent, il en avait toujours un peu dans sa poche qu'il vous donnait ...Comme ça. Mais il a eu un mérite essentiel : il a compris que l'INH ne pouvait pas se limiter à ce qu'on lui avait demandé de faire au départ, c'est-à-dire uniquement l'exploitation des statistiques des dispensaires. Il pensait que l'INH devait faire un peu de recherche et il a fait profiter l'organisme de son vaste entregent. Grâce à des bourses, il a envoyé beaucoup de jeunes médecins aux Etats-Unis ou en Angleterre. Voilà le grand effort de Bugnard pour la recherche médicale. Mais ce n'est jamais allé très loin, le budget de l'INH n'était d'ailleurs pas fait pour ça. Cela étant, Bugnard a permis de former un certain nombre de jeunes gens aux techniques de la recherche et de leur faire prendre conscience de l'importance de la recherche médicale. J'avais été nommé directeur général de la Santé à la Libération et nos relations étaient excellentes depuis nos études à Toulouse, mais il était souvent malade et il me disait souvent qu'il avait envie de laisser tomber. Nous, au ministère, nous étions bien content d'avoir l'INH qui nous fournissait les renseignements dont nous avions besoin, mais nous ne nous rendions pas bien compte qu'il y avait quelque chose qui ne marchait pas bien dans le secteur de la recherche médicale. En réalité, pour la recherche, on avait le CNRS auprès duquel Bugnard présidait d'ailleurs la commission de médecine...

En 1964, vous succédez à Bugnard à la direction de l'INH
Cela s'est fait de manière imprévue. En 1964, cela faisait vingt ans que j'étais au ministère de la Santé comme directeur, on disait que j'avais battu le record de durée. Un jour, je l'ai su par le mari de Simone Weil avec qui j'avais de bonnes relations, le ministre de la Santé, Raymond Marcellin, déclare qu'"...Il ne pouvait plus y avoir deux ministres dans le même ministère !"(il s'agissait évidemment de lui et de moi). Marcellin m'a poussé à l'extérieur, mais il l'a fait très correctement puisqu'il m'a trouvé un point de chute plus qu'honorable. Marcellin avait décidé de remplacer Bugnard qui était très fatigué et qui voulait s'en aller, l'intéressé ayant pris sa retraite, on m'a nommé directeur de l'INH. Mais le ministre m'avait informé de ses projets :"ce que je vous demande maintenant, c'est de développer un 'vrai' institut de recherche médicale". J'ai donc pris mes nouvelles fonctions avec l'objectif bien précis de créer un organisme de recherche médicale qui se séparerait plus ou moins du CNRS. Ce devait être l'Inserm.

C'est l'époque où la Délégation générale à la recherche scientifique et technique (DGRST) mettait en place des nouveaux instituts de recherche
Exactement et c'est elle qui a quelque peu dépossédé l'INH de ses prérogatives. Quand celui ci est devenu l'Inserm en 1964, j'allais chercher mes crédits à la DGRST avec je dois le dire une compréhension extraordinaire de la part de ses comités. Vraiment, les gens de la DGRST ont été très gentils avec moi. En fait, tous les grands médecins étaient partisans de faire une recherche médicale plus ou moins appliquée. Mais cela provoquait parfois des affrontements avec les biologistes, notamment ceux de l'Institut Pasteur. Il y a quelques années, lors d'une séance à la Sorbonne, François Jacob a fait une critique très désagréable de l'INH. Il avait déclaré :"au début de ma carrière, j'avais demandé de l'argent pour faire des travaux en biologie fondamentale et le directeur de l'époque (il n'a pas cité le nom de Bugnard) avait refusé". Ces paroles m'ont profondément choqué. Il faut se rendre compte de ce qu'à l'époque la biologie moléculaire était tout de même bien éloignée de la recherche médicale ! Certains chercheurs voulaient en finir avec la recherche clinique, mais les médecins ne pouvaient tout de même pas couper les ponts avec une recherche médicale, une recherche que j'appellerais appliquée, même si le terme n'est pas très bon... Depuis des lustres, les pasteuriens voulaient démédicaliser la recherche! Je me souviens d'une anecdote à ce sujet. Lorsque je suis arrivé à Alger en 1943, mon ministre Adrien Tixier me disant :"ah ! Monsieur Aujaleu, vous allez enfin nous débarrasser de `Pasteur' !". En fait, l'Institut Pasteur avait de longue date une vision particulièrement hégémonique de la recherche médicale.

Heureusement vous aviez le soutien des cliniciens...
Robert Debré eut un rôle central dans la réforme hospitalière de 1958 et un rôle symbolique dans la naissance de l'Inserm. Quant à Jean Bernard, c'était un jeune, la génération suivante et c'est lui que j'ai mis à l'Inserm à la présidence de mon Conseil d'administration. J'ai aussi beaucoup travaillé avec Jean Dausset et on lui a installé une unité Inserm, il s'était affirmé en 1958 avec Debré, quand nous avions fait la réforme des Centres hospitalo-universitaires (CHU). Georges Mathé a eu un rôle très important dans les débuts de l'Institut, je pense surtout pour des raisons politiques, il était gaulliste. Il a joué un rôle très important dans son organisation en tant que conseiller de Marcellin. Pour nous, le point intéressant est qu'il avait l'oreille de ses confrères cliniciens.

La mise en place de l'Inserm
Raymond Marcellin a accepté que j'emmène avec moi un certain nombre de collaborateurs du ministère de la Santé. J'avais demandé sept ou huit personnes auxquelles je tenais et il les a détachées. Il a donc fallu élaborer le statut d'un nouvel établissement public ce que l'on a fait en étroite concertation avec le Conseil d'Etat. Une petite anecdote à propos du sigle du nouvel organisme, Inserm. On m'a reproché d'avoir mis la Santé avant la Recherche médicale. Certains disaient: "c'est parce qu'Aujaleu vient de la (direction de la) Santé qu'il l'a fichue en premier". Pas du tout, c'était tout simplement pour rendre le sigle prononçable : vous imaginez INRMS ! On a donc bâti le statut de l'Inserm, on l'a doté d'un conseil d'administration, comme tous les établissements publics, mais aussi d'un conseil scientifique. En fait pour établir sa structure administrative, on s'est reposé sur le précédent que constituait l'INH. En revanche pour la structure scientifique, on a innové avec le concept d''unité de recherche' pour désigner chacun de nos laboratoires.

Où installer le siège du nouvel organisme ?
Pour m'installer, j'avais reçu en héritage de Bugnard un petit hôtel particulier sis rue Léon Bonnat dans le XVI arrondissement parisien, un endroit délicieux. Mais s'il était très bien pour ce que faisait l'INH, la place était insuffisante pour y installer la direction de l'Inserm. J'ai alors négocié avec le ministère des anciens combattants pour obtenir un terrain dont ils disposaient à Boulogne et j'y ai mis une grande partie de l'administration. Cela n'a pas suffi. J'ai aussi profité du fait que le ministère de la Santé possédait un domaine au Vésinet et j'y ai mis quelques-uns de nos services, comme les statistiques sur les causes de décès ( Roussel ). Mais les déplacements entre l'avenue Mozart, Boulogne et au Vésinet, que de temps perdu et c'est au moment où j'ai quitté la maison, en 1969, qu'on a commencé d'envisager le site de Tolbiac où l'Inserm est désormais installé.

Les unités de recherche de l'Inserm étaient destinées à s' implanter dans les hôpitaux
À l'INH, il existait déjà des groupes de recherche dans certains hôpitaux, comme à Saint Antoine ou à Broussais... Mais ils étaient parasites considérés comme des parasites par l'administration de l'Assistance publique. En tout cas, ils étaient soumis à la bonne volonté des hôpitaux et éventuellement à celle de l'Enseignement supérieur. Mais comme la création de l'Inserm s'est accompagnée de bons budgets d'équipement, cela nous a permis de passer des conventions avec l'Assistance publique de Paris pour bâtir des locaux sur ses sites. Le Commissariat au Plan nous donnait l'opportunité d'implanter cinquante nouvelles unité de recherche. À Bicêtre, j'ai créé ex-nihilo le laboratoire de Marcel Bessis, comme celui d'Emile Baulieu qui fonctionne toujours aujourd'hui. De même, l'Inserm a installé l'UR de Jean Dausset à Saint Louis. J'avais un avantage sur l'INH de Bugnard. Pendant vingt ans, j'avais construit des hôpitaux et je savais combien cela coûtait. Je savais comment m'y prendre pour obtenir de l'argent, c'est-à-dire présenter des budgets d'équipement. Je crois que la présentation de mes projets hospitaliers à l'époque où j'étais directeur de la Santé m'a beaucoup servi pour présenter des projets d'UR, je dirais `prêts à l'emploi'. C'est probablement l'une des raisons pour lesquelles Raymond Marcellin m'avait confié la direction de l'Inserm. Il aurait pu prendre quelqu'un d'autre, mais les gens capables de bâtir des projets sur le plan administratif et technique n'abondaient pas sur le marché...

Il y avait aussi l'idée de décentraliser les laboratoires
De son temps, l'INH avait effectivement été très `parisien'. Certes, il y avait quelques équipes à Lyon, mais pas grand-chose ailleurs. On a donc construit non seulement à Paris, mais aussi en province ou le Commissariat au Plan voulait nous voir implanter 40% de nos nouvelles unités. Mais cette décentralisation ne s'est pas faite sans mal, car je n'avais pas toujours l'accord des provinciaux. A Lyon, il n'y a pas eu d'histoire, pas plus qu' à Toulouse. À Lille, l'Inserm a installé une UR sur la bilharziose. Mais dans l'Ouest, ça a été plus difficile. J'ai réussi à créer une unité de recherche sur les problèmes de l'hépatite à Rennes. Mais quand j'ai voulu faire quelque chose sur l'alimentation à Nantes, je n'ai trouvé personne.

Les relations avec les autres organismes de recherche
Avec Pasteur, elles étaient très délicates car l'Institut payait mieux ses chercheurs que je ne pouvais le faire. J'avais été nommé membre du conseil d'administration de l'Institut Pasteur, mais cela n'empêchait pas les difficultés... On n'a jamais pu réduire la différence de traitements entre les chercheurs de pasteur et ceux de l'Inserm. Pourtant, j'estimais que nous avions vocation à chapeauter l'ensemble de ce qui se faisait en France. Mais je n'étais pas suffisamment fort pour imposer mes volontés à Pasteur. Avec le CNRS, en revanche, cela n'a pas fait d'histoires, les frontières entre les deux organismes n'ont pas été difficiles à tracer. Il y a eu des échanges de personnel. Par exemple, quand j'allais à la DGRST pour discuter mon budget, j'étais souvent aidé par mes collègues du CNRS. Dans le même ordre d'idée, j'ai un souvenir très précis de nos relations avec le CEA. Un jour, on me chipote pour une petite somme de rien du tout. Francis Perrin, qui était alors le patron du CEA prend la parole, spontanément, et il dit à mes chipoteurs,"écoutez, laissez cet argent à monsieur Aujaleu, vous n'avez qu'à le soustraire de mon budget, ça ne nous retirera pas grand-chose...". Quant au Service central de protection contre les rayonnements ionisants (SCPRI), il avait été créé sous la tutelle de l'INH sous la direction du pr. Pellerin. Mais Pellerin qui était comme Bugnard un physicien ne s'entendait pas très bien avec lui. Quand on a installé l'Inserm qui reprenait la tutelle du SCPRI, je ne comprenais pas très bien les raisons de leur différend. Bref, j'ai laissé Péllerin tranquille et il a travaillé, pas toujours avec l'adresse souhaitée! Mais son bazar marchait quand même, bien qu'il ait gardé une grande autonomie dans son fonctionnement. De même, le partage de compétence s'est opéré sans difficulté avec l'Insee, ce dernier ayant décrété que les statistiques des causes de décès devaient être de notre ressort.

À côté des laboratoires, il y avait le problème des chercheurs
Pour le recrutement des chercheurs, nous avons mis en place dès 1964 les Commissions scientifiques spécialisées (CSS) avec un conseil scientifique (CS) qui chapeautait l'ensemble. J'avais treize commissions qui ont très bien fonctionnées. Mais en 1968, j'ai été, comme tout le monde, embêté par mes gars, j'ai dû mettre un peu d'eau dans mon vin. C'est-à-dire que j'ai dû accepter de mettre davantage de représentants du personnel dans les commissions.

1968 à l'Inserm
Au mois de mai 1968, j'étais à Genève où je présidais la délégation française à l'Assemblée mondiale de l'O.M.S. Arrivent les événements à Paris. Cela ne se passait pas bien à l'Inserm, manifestations, occupation des locaux, etc. J'ai demandé aux Affaires étrangères si je devais rentrer, réponse :"vous présidez la session de l'O.M.S., vous devez rester". Je suis donc resté à Genève jusqu'à la fin du mois et quand je suis rentré, les événements les plus graves s'étaient déjà passés. Mais j'ai quand même eu quelques ennuis. On voulait m'empêcher de réunir le conseil scientifique. Mes `révolutionnaires' occupaient mon bureau, ils étaient en grève, mais ils téléphonaient partout... Bref, il s'agissait de savoir si on allait les payer. Le personnel administratif avait travaillé, lui. Seuls les chercheurs et les techniciens avaient fait la grève. Je vais voir mon ministre, Maurice Schuman :
" Ça fait un mois qu'ils sont en grève, je ne les paie pas. Vous êtes d'accord ?
- Ah non! Surtout ne faites pas ça ! Vous allez écrire à chacun pour savoir s'ils ont fait grève ou non et s'ils répondent qu'ils n'ont pas fait grève, vous les paierez."
Résultat, vous me croirez ou non, sur environ huit cents chercheurs, il n'y en a que dix qui m'ont dit qu'ils avaient fait grève. Tous les autres ont répondu :"On travaillait ! On s'est occupé des cultures, on nourrissait les animaux...". Ils se sont pratiquement tous débinés, mais il y a eu quelques courageux, ce que j'ai tenu à reconnaître publiquement, notamment François Kourilsky ou Daniel Schwartz par exemple.

Les statistiques épidémiologiques
Daniel Schwartz dirigeait l'unité de statistiques à l'Inserm. C'est moi qui l'avais mise en place, mais si ça avait été à refaire, j'aurais procédé autrement. Théoriquement cette UR était destinée à fournir des statistiques pour l'ensemble des unités de l'Inserm. Mais Schwartz qui est un homme de grande qualité n'a fait que ses propres statistiques, il ne s'est jamais occupé de celles des autres. Cela dit, c'est vrai qu'il avait réussi à constituer une petite école autour de lui, qu'elle marchait très bien et qui s'est développée.

On a l'impression que l'Inserm privilégiait la recherche médicale au détriment de la santé publique
C'est vrai. Pourtant j'avais fait venir Lucie Laporte dans mon Conseil scientifique, l'une de mes collaboratrices au ministère de la Santé. C'est avec elle que j'ai créé une section de recherche en santé publique (DRMS). Mais c'est vrai que celle-ci a été complètement étouffée par mon successeur, Constant Burg. Encore un radiologiste, celui-là !. Avec Mlle Laporte, j'avais essayé de réunir des cliniciens et des chercheurs en santé publique. Ça ne marchait pas mal, mais ça n'intéressait plus l'Inserm et Burg a laissé tomber. Dans les années 1980, il semble que sous Philippe Lazar, on soit revenu à une vision plus raisonnable des choses. J'ai donc quitté l'organisme en 1969, j'étais arrivé à l'âge de la retraite, mais le ministre, Robert Boulin, m'ayant demandé de rester un an de plus, j'ai accepté. Par la suite, on a continué à me désigner comme représentant de la France à l'Assemblée mondiale de la Santé jusqu'en mai 1981, époque où j'ai dit au ministre Jacques Ralite que j'en avais assez fait. Je voulais me retirer.

Voir aussi : Eugène Aujaleu dans les archives du Monde et du Monde diplomatique,  l'inventaire du dossier Aujaleu dans les archives de l'Inserm

Entretien avec Pierre Potier 

(S. Mouchet, J.-F. Picard 9 mars 2002 à la Maison de la chimie)

Potier
DR

Pensez-vous que dans notre pays les dirigeants politiques sont peu familiers de la chose scientifique ?

C’est vrai, quelle que soit leur couleur politique. Cela vient d’une très mauvaise éducation. Le CNRS a été créé en 1939, faisant suite au gouvernement du Front Populaire, avec de grands savants comme Langevin qui avaient l’oreille du gouvernement d’alors. Que ce soit Léon Blum ou d’autres, ils étaient intelligents et ont fait l’effort nécessaire avec des réalisations comme le Palais de la découverte. La science avait son droit de cité. Il ne faut pas oublier qu’avant la guerre de 39 nos physiciens et chimistes atomistes étaient largement en tête et on aurait pu faire des tas de choses.  Lionel Jospin a commis une grande faute en donnant à Claude Allègre un ministère allant des couches culottes à l’enseignement supérieur et à la recherche de pointe. Quel que soit le titulaire, c’était une bêtise et il l’a reconnu par la suite. Chaque fois qu’on a eu ce genre de ministère, la recherche a été plombée par les histoires d’universités. On peut regrouper la recherche, technologie, l’industrie ou le commerce extérieur, mais pas l’enseignement supérieur. Il faudrait peut-être s’occuper de l’enseignement supérieur dans un grand ministère, avec des ministres délégués. L’enseignement secondaire prépare l’enseignement supérieur, par contre l’enseignement primaire a d’autres contingences. A ma connaissance, dans le monde entier, seul le gouvernement Kohl en Allemagne a essayé de faire un grand ministère, avec des ministres délégués, rassemblant ceux qui auraient une justification à se plaindre si on ne faisait pas appel à eux. C’est très différent.

Pourrait-on organiser la recherche médicale en France sans les médecins

Non, ce serait fou. Un médecin n’existe que parce qu’il y a des malades, il faut donc considérer l’ensemble médecins-malades. C’est le bout de la chaîne. Quand vous la remontez vous avez toutes les autres corporations de scientifiques, des physiciens pour les méthodes de diagnostics, éventuellement les mathématiciens  pour les statistiques, les chimistes pour créer éventuellement des molécules et interagir avec les biologistes puis, tout naturellement, vous venez vers le complexe médecin-malades c’est à dire l’hôpital, les soins et tout ce qui s’ensuit. C’est cet ensemble, avec des allez-retour et des échanges, qui constitue la recherche médicale. La recherche médicale s’accompagne de beaucoup de notions complémentaires. Il faut être pragmatique et, lorsqu’on manque de connaissances s’adresser à celui qui les a, l’informer pour que le langage soit le  même afin d’aboutir à une même problématique. En France, la chaîne chimistes- biochimistes-médecins- malades-industrie marche bien mieux que dans certains pays qui nous battent parce qu’ils ont des moyens importants, et les médecins sont ravis parce qu’ils participent à la recherche.

Les médecins chercheurs français aujourd’hui semblent dériver vers des spéculations théorico-philosophiques 

C’est vrai, et pas seulement pour la recherche médicale et les médecins mais également pour les chimistes, par exemple, qui finissent par oublier la raison pour laquelle ils ont choisi leur sujet. Le problème est de savoir comment canaliser cela. Les médecins soignent. Certains appliquent intelligemment ce qui est connu, mais n’inventent rien, c’est la médecine générale, en ville ou dans les hôpitaux. Les autres sont les hospitalo-universitaires. La recherche médicale classique montre comment agit un produit mais ce qui est fantastiquement important, c’est la phase 4 du développement d’un médicament. La phase 1 observe la toxicologie d’un médicament, la phase 2 essaye de définir la dose active, la phase 3 est préalable au lancement dans le système. Dans la phase 4, une fois que le produit est lancé, vous observez s’il n’y a pas des effets secondaires plus importants que l’effet principal. Il y en a de nombreux exemples comme le Glucophage ou le Viagra. C’est sur cela que l’accent devrait être mis. Les maladies iatrogènes sont très importantes. A San Francisco, des homosexuels qui ne contractaient pas le SIDA se sont prêtés d’eux-mêmes à un examen général pour essayer d’aider les autres. Cela marche très bien au USA où la mentalité n’est pas tout à fait la même qu’ici. Ils ont ainsi découvert que ces personnes manquaient, par mutation, d’un certain type de leucocytes qui ont une structure de surface avec des glycoprotéines particulières (la GP120) que le virus du SIDA devait pénétrer pour faire des ravages. Le virus restaient donc à l’extérieur et mourait rapidement.

Pourquoi ce type de démarche se fait-il moins en France qu’aux Etats-Unis ?

D’une part à San Francisco il y a une importante concentration de gays et l’état d’esprit général américain est plus à la solidarité. Dans la communauté gay, cela s’est fait spontanément aux Etats-Unis sur l’initiative des médecins. Il ne s’agissait pas d’associations de malades. En France aussi il y a des homosexuels qui n’attrapent pas le SIDA mais aux Etats-Unis, ils sont allés jusqu’à démontrer pourquoi. D’autre part, les laboratoires de recherche et l’hôpital sont ensemble et très puissants, les médecins sont souvent de vrais hospitalo-universitaires qui ont, dans les laboratoires, des biochimistes à qui ils posent les problèmes. Les homosexuels coopèrent, se sentent impliqués. Ici, le cas de patients au glucose élevé qui ne connaissent pas d’accidents secondaires, par exemple, concerne les diabétologues mais aussi les cardiologues car il y a beaucoup d’accidents secondaires du diabète qui sont de nature cardio-vasculaire. Tout est lié, pourtant il y a d’un côté un service de diabétologie, de l’autre un service de cardiologie, les éléments d’information ne sont pas reliés.

La Navelbine et le Taxotère 

Nous avons eu la chance de nous distinguer avec deux médicaments, un troisième et probablement un quatrième sont en préparation. Les deux premiers, très connus, sont la Navelbine et le Taxotère. La Navelbine a été développée par Pierre Fabre, laboratoire qui, à cette époque n’avait pas d’importance mais est devenu aujourd’hui, grâce à la Navelbine, l’un des plus gros laboratoires privés. J’ai voulu montrer qu’on pouvait le faire. Il faut toujours montrer qu’on peut faire quelque choses car ensuite on ne rencontre plus d’opposition. Si vous ne le faites qu’une fois, on dit que vous avez eu de la chance mais nous l’avons fait une deuxième fois pour le Taxotère avec Rhône-Poulenc. La Navelbine rapporte à peu près un milliard de francs par an et le Taxotère un milliard d’euros par an. Nous avons la joie de voir des gens traités par ces médicaments, fruits d’une coopération efficace entre la recherche publique et la recherche privée. Ce qui est important, c’est ce que vous semez. La découverte de la Naveldine, cela aurait pu ouvrir la porte à d’autres recherches dans le domaine du système nerveux.

Qu’est-ce qui vous a incité à travailler sur ces médicaments ?

Lorsque j’ai perdu ma première femme, très jeune, j’ai voulu consacrer du temps aux anti-tumoraux et ça a été la genèse des deux premiers médicaments. Pour le troisième, lorsque je me suis découvert un diabète de type 2, j’ai pensé qu’il y avait des dérèglements mal compris et je me suis observé, allant même jusqu’à l’extrême limite du danger pour voir ce qui allait arriver. J’ai du reste prévu d’organiser un conférence devant les chaires de chimie et de médecine de Claude Bernard et la chaire de pharmacie du Collège de France, dont le titre sera « Chroniques d’un rat qui parle », le rat étant moi.

Chimiste, vous vous intéressez à la biologie 

Depuis très longtemps, je l’ai dit et écrit « La chimie est à la biologie ce que le solfège est à la musique ». Il n’y a aucune exception à cela. On peut faire de la musique sans connaître le solfège, comme on peut être biologistes sans être chimistes mais les œuvres des musiciens qui ne savaient pas écrire les partitions se sont perdues, les autres non. Quand les Nobel ont été couronnés pour la découverte de l’ADN, une grande question se posait : pourquoi le bon Dieu a-t-il fait l’ADN ? En fait, c’est un problème de chimie. La seule différence qui existe entre l’ARN et l’ADN, c’est que l’ARN a perdu un hydroxyle sur le ribosome. C’est pour cela que ça s’appelle « desoxyribonucléides ». La perte de l’hydroxile a amené une très grande stabilité qui a permis de transmettre à la descendance des choses qui n’auraient pas été possible avec l’ARN. Le monde de l’ARN est un monde extrêmement instable. Du reste la nature se souvient de son évolution puisque, des virus à ARN comme le SIDA ont besoin de rétrovirus pour se transformer en ADN, s’incorporer au génome de l’homme dans l’ADN. Il s’homogénéise puis pénètre et modifie le fonctionnement de l’ADN. Ces virus reviennent donc à l’état antérieur, c’est la mémoire de l’évolution et cela existe partout. On garde toujours le souvenir des chemins métaboliques établis au fil de millions, voire de milliards d’années. Même si, au début, cela passe en accéléré et que vous n’avez qu’une phase inutile, avant il y a toujours tout le reste.

Pourquoi le sida n’a-t-il pas intéressé nos prix Nobel ?

Il y a au moins 15 ans, quand je me suis posé cette question qui n’était pas seulement philosophique, je l’ai posée à de grands pontes comme François Jacob, mais ils ne s’en préoccupaient pas. Cela m’a surpris mais je crois que, parce que la réponse est du domaine de la chimie, ils n’y ont pas pensé. Pour passer de l’ARN à l’ADN, c’est une réaction chimique simple, une réduction et il y a un système enzymatique, la ribonucléotide réductase, qui s’effectue sur le ribonucléotyde, c’est à dire sur l’unité de ARN complète et non pas sur le sucre qui s’appelle le ribos, qui perdrait un hydroxyle. La réaction chimique est assez simple. La ribonucléotide réductase est le système enzymatique le plus important, du point de vue du poids, de toute la surface terrestre puisqu’il est utilisé par les plantes et les animaux, même par les virus qui trouvent le système à l’intérieur de l’organisme ou de la cellule qu’ils parasitent. Quelques années plus tard j’ai pris connaissance des recherches de Monsieur Meullis qui avait trouvé la PCR qui permet de gratouiller une momie, par exemple, puis d’amplifier l’ADN. C’est devenu un test de médecine légale irréfutable. J’ai pensé que ce monsieur allait avoir le prix Nobel et, faisant partie de l’Académie des Sciences, je me suis fait inscrire dans le groupe devant choisir des associés étrangers parmi le biologistes moléculaires et autres, car je pense qu’il est plus intéressant d’élire une personne avant qu’elle n’ait eu le prix Nobel. Quand j’ai eu cette réponse, j’en ai discuté avec Sir Derek Barton le prix Nobel anglais, un homme d’une dimension exceptionnelle et d’une grande gentillesse, qui aurait pu faire des recherches extraordinaires. Je lui ai demandé si des gens manipulaient l’ ARN à la CGM, car je souhaitais voir comment cela se passait et Michel et Jacques qui étaient tout jeunes sont venus. J’ai demandé que l’on me fournisse de l’ARN mais il m’a dit que les préparations de l’ARN étaient très instables et j’ai répondu que c’était précisément ce qui m’intéressait. Il faut en effet savoir pourquoi c’est instable. Cela existe également dans les polypeptides dont certains sont très instables puisque quand on parle d’une réaction enzymes-substrat il peut y avoir la même sur la même molécule, c’est le chien qui se mord la queue. C’est du pragmatisme mais une fois qu’on sait cela, il faut savoir pourquoi. Je n’ai pas eu beaucoup de succès et je n’ai pas pu poursuivre car il me fallait la matière première. Ils étaient biologistes, à l’étage au-dessus et je leur demandais de l’aide mais cela ne s’est pas fait. La question que je posais, c’était l’ARN lui-même et quatre ans plus tard, un prix Nobel a été attribué à deux américains, thomas Cech et Sydney Altman, précisément sur cette affaire. Ils n’ont pas fait autre chose que ce que je voulais faire. Ils ont étudié une réaction chimique entre des phosphates et des hydroxyles et précisément, l’hydroxyle qui était impliquée dans l’instabilité était celle qui disparaît de l’ARN pour donner de l’ADN.

 Des travaux sur le diabète 

J’ai réfléchi et je suis prêt à écrire et à proclamer que, d’une façon générale et paradoxale, dans un diabète le glucose n’était pas le plus important. Le plus important, ce sont les produits de dégradation du glucose qui sont coupés en petits morceaux, notamment deux molécules, le glioxale et le méthyle-glioxal qui sont d’une toxicité extraordinaire. Je pense que ceux sont eux les responsables de l’accumulation de problèmes au niveau des yeux, du cœur, des reins et je peux dire que le Glucophage réagit avec ces composés. Ce n’est pas moi qui l’ai découvert mais d’autres l’ont fait sans en faire les déductions nécessaires. Le glioxane et le méthyle-glioxal font des composés d’addition avec d’excellents rendements et c’est probablement de cette façon que cela agit. Lors d’examens microscopiques préparation de parasites végétaux ou animaux, on utilise un réactif pour fixer les préparations avec un fixateur qui est le glioxal. Pour suivre un diabète, les médecins font une hémoglobine gliquée mais c’est faux. La dose considérée comme normale pour un individu qui a 1gr/litre de sang est de 6%. Or ce qui compte pour l’hémoglobine doit se produire ailleurs et c’est là que j’en suis. Tout cela n’aurait aucun intérêt sans conduire à une vue complètement différente du traitement du diabète et de ses conséquences. Il va falloir s’attaquer à ces produits. Je pense que la pommade agit de la sorte. Cela n’est pas limité au diabète, c’est vrai pour tout le monde. Les gens qui résistent doivent posséder beaucoup de systèmes enzymatiques appelés les glioxalates, qui permettent probablement aux organismes d’éviter qu’il y en ait trop et que cela les dégrade. Ils n’échappent pas à la formation des produits mais ils les dégradent et comme ce sont des systèmes enzymatiques, c’est régi par le génome et il suffit donc d’imaginer que ces personnes, pour des raisons diverses, ont quelque chose qui fonctionne dans le bon sens. Mon hypothèse, mon pari, c’est qu’ils ont forcément du glioxal et du méthyle glioxal parce que sinon, ce serait dramatique pour d’autres raison, mais qu’ils ont le système enzymatique qui les détruit et c’est sur ce point que vont se porter nos efforts. Pour cela, je vais peut-être avoir besoin des généticiens de Gif.
Il y a une façon connue de régler cette histoire de gioxal méthyle-glioxal et là encore, je n’ai rien inventé. En 1970, pendant le siège de Paris par les Prussiens, personne ne rentrait ni ne sortait. Il y avait là des diabétiques qui étaient suivis par les prédécesseurs de Claude Bernard, Magendi et Boucharda à l’Hôtel-Dieu de Paris. Avec François Chast, le pharmacien chef de l’Hôtel-Dieu avec qui j’écris le livre, nous avons trouvé dans les archives que, vers la fin du siège (en novembre-décembre) alors qu’il n’y avait plus rien à manger sinon des racines, les diabétiques étaient guéris. Il n’y avait plus de diabète. Quand le siège a été levé les gens ont recommencé à manger et sont redevenus diabétiques au bout de très peu de temps. Cela signifie qu’il faut agir sur l’alimentation. L’exercice physique est également très important car quand le glucose est absorbé au niveau des villosités intestinales il est polymérisé en glucogène stocké dans le muscle ou dans le foie pour les périodes de disette ou d’effort musculaire. Lors d’un effort le glucogène est dépolymérisé en glucose etc. Donc la surcharge alimentaire continue additionnée d’un manque d’exercice physique entraînent un diabète, c’est à dire le glucose et les produits de dégradation du glucose : glioxal et méthyle-glioxal. Lorsque vous ressentez une crampe en faisant de l’exercice, c’est parce que l’acide lactique est devenu trop important et l’acide lactique vient du méthyle-glioxal qui a réduit par XXX. Tout se tient et quand c’est la même personne qui sait tout cela, s’est plus facile, sinon il faut presque savoir ce que vous ne savez pas.

Le Glucophage 

Le Glucophage a été découvert par hasard comme environ 90% des médicaments. Sorti en Union Soviétique à l’époque du procès de Staline contre les médecins juifs, il marchait bien pour le cœur mais provoquait des comas hypoglycémiques. Le laboratoire français 'HARO' est allé le chercher avec l’idée de faire de l’effet secondaire un effet primaire. Aujourd’hui c’est le premier anti-diabétique oral utilisé dans le monde mais on ne sait pas comment il agit. La bio-disponibilité est très mauvaise. Tous les animaux et les plantes vivant de symbiose, j’ai pensé que cela se passait au niveau des intestins. Le Glucophage n’est pratiquement pas absorbé, on le retrouve intacte dans les stations d’épuration des eaux, cela signifie qu’il y a une chaîne continue. Le repas de la flore intestinale, au niveau du bol alimentaire, est contrarié et ne va probablement pas jusqu’à la dégradation. Il y a deux ans, j’ai donc imaginé le Glucophage en pommade, je l’ai testé sur moi et j’en ai donné à des hôpitaux, il marche très bien. Même si on ne comprend pas comment ça agit, l’important est que cela agisse et ne soit pas toxique. L’an dernier, ayant un abcès à la jambe, j’ai essayé ma pommade mais elle n’a rien donné, ce qui m’a intrigué. Hospitalisé à St-Louis dans un service où les infirmières connaissaient ma pommade, j’ai demandé un prélèvement qui a révélé un pyocyanique. Les antibiotiques ont réglé ce problème en trois jours puis j’ai appliqué ma pommade.  J’ai appris récemment qu’il existait quelques publications sur le Glucophage en pommade.

Les OGM sont-ils dangereux ?

Il faut empêcher les firmes industrielles de faire, pour des raisons de profit, des choses qui ne sont pas raisonnables. Il y a des risques, c’est la nature. Des chercheurs californiens ont trouvé au Mexique, sur les ancêtres du maïs, un gène qui vient du maïs transgénique. Ce gène permet aux cultivateurs d’utiliser des herbicides en grande quantité pour tout tuer sauf le maïs. C’est comme cela que l’évolution s’est faite, pour le meilleur et pour le pire. Du reste, je compte organiser l’an prochain dans cette fondation  un colloque dont le titre pourrait être « Nous sommes tous des OGM ».

Dans le progrès thérapeutique, en général, le rôle des pharmacien est-il plus important que celui des médecins ?

Jusqu’à la fin du XVIII siècle, les pharmaciens étaient des apothicaires. Ils appartenaient à la Confrérie des Epiciers et Apothicaires. Si les médecins faisaient quelques préparations, les premiers médicaments méritant cette appellation ont été faits par des pharmaciens qui, à cette époque travaillaient plus en relation avec les médecins. Il y avait, par exemple, des chimistes au Collège de France, Claude Bernard et François Magendie, et des pharmaciens dans les hôpitaux. Votre question est excellente mais le problème est de savoir ce qu’on en a fait. Actuellement, les programmes d’enseignement des facultés de pharmacie sont les meilleurs qui puissent exister pour régler les problème dont je viens de parler. Même si c’est de façon superficielle, un pharmacien a toujours une vue sur la botanique, la biologie, la chimie ou la physique. Jacques Glowinski, par exemple, est pharmacien mais sa chimie est lointaine. Il aurait du faire équipe avec des chimistes car il apporte une composante que les autres n’ont pas. Jean Weissenbach est un autre pharmacien remarquablement intelligent et qui connaît beaucoup de choses.

Pourquoi ce mur entre recherche et enseignement et exercice de la médecine en France ?

Certains aspects fondamentaux de cette histoire, en ce qui concerne l’évolution de la loi Debré, ne sont pas connus des foules. Cette loi voulait faire passer la double appartenance, le double salaire. A cette époque, le garde des sceaux était Jean Foyer. a profité de la dernière journée, ou la dernière nuit, où il pouvait faire passer des lois sous forme d’ordonnance, sinon, il y aurait eu trop d’oppositions. On a dit que ces oppositions venaient surtout des mandarins mais en fait, c’était très complexe. Une fois que la loi est passée, il a bien fallu s’organiser, mais cela va plutôt dans un sens positif.

Vous avez eu d'importantes fonctions au ministère de la Recherche

J’ai été recruté par François Fillon, un homme intelligent qui respecte sa parole, sous le gouvernement Balladur, alors que François Mitterrand était à l’Elysée. Ensuite, sous le gouvernement Juppé, avec Jacques Chirac président, j’ai travaillé pour Mme Elisabeth Dufourcq. C’est une femme charmante mais une vrai bonne sœur et ce n’était pas vraiment son métier. Elle avait fréquemment rencontré Juppé alors qu’il était ministre des Affaires Etrangères sous Balladur et qu’elle accompagnait à des réceptions son mari, Monsieur Dufourcq, qui avait été nommé directeur général du Quai d’Orsay à son retour des ambassades. Quand Alain Juppé a été premier ministre, il a cherché des femmes pour ses ministères et elle s’est proposée en tant que chercheuse à l’INSERM. Claude Griscelli était alors conseiller. Il était pratiquement inexpugnable puisqu’il avait des affinités très forte avec l’Elysée, et notamment avec Mme Chirac. J’avais avec lui d’excellentes relations. Il a essayé de ramener l’INSERM vers une recherche plus clinique et il avait raison car il est clair que le CNRS ne peut pas faire ce que peut faire l’INSERM, et réciproquement. Après le remaniement ministériel nous avons eu François D'Aubert qui ne venait là que pour avoir un portefeuille et ne se préoccupait absolument pas de la recherche. Il appliquait ce que j’appelais le pilotage par l'aval. En fait, je m’étais très rapidement aperçu, au bout de quatre mois, qu’on ne pouvait absolument rien faire. A la fin des années 1960, le mouvement de l’INSERM s’affirmait contre le monde des mandarins et des hospitaliers, pour revenir vers les chercheurs purs et durs du CNRS. L’INSERM a toujours essayé de ressembler au CNRS, même du temps de Constant Burg. Lorsque Burg a été nommé à l’INSERM, Georges Mathé a été son conseiller. A cette époque j’étais déjà au CNRS mais j’étais reconnu par l’INSERM avec lequel je n’avais pas de problèmes. J’ai connu tous les directeurs de l’INSERM, y compris Philippe Laudat.

Le partage des territoires entre le CNRS et l’INSERM ?

C’est évidemment la recherche biologique et médicale, mais on ne doit pas partager, on doit mettre ensemble. Quand j’étais responsable, au ministère, j’avais la haute main théorique sur tout cela, et en plus ma qualité était plus que dans l’espace. J’avais de bons conseiller pour me guider un peu dans les domaines que je ne connaissais pas mais en chimie, biologie et médecine je n’avais besoin de personne. Philippe Lazar venait me voir très régulièrement.

Avez-vous eu des financements à l’Association de la recherche pour le cancer (ARC) ?

Une fois, Claude Paoletti a plaidé auprès de Jacques Crozemarie, en tant que directeur des sciences biologiques du CNRS, pour nous équiper d’un appareil de résonance magnétique. Sinon, de temps en temps, des personnes demandaient des bourses mais pas plus là qu’à la Ligue.

L'Institut de chimie des substances naturelles à Gif ?

La création date de 1955, à une époque où les ministères changeaient souvent. Je possède la lettre dans laquelle le ministre, après consultation du comité de décentralisation, donne l’autorisation d’ouvrir Gif-sur-Yvette. C’était Jeannot qui intervenait surtout en son nom et en celui de Edgar Lederer qui ne s’occupait pas de cela, en autre parce qu’il savait que Maurice-Marie Janot avait plus de relations. Puis le gouvernement a changé et l’autorisation a été annulée. Ce n’était pas par manque de crédit parce qu’il y avait beaucoup d’argent à cette époque du doublement des cellules. C’était avant la DGRST, en 1956-57, c’était un ministère. Janot qui n’était pas encore à l’Académie avait déjà beaucoup de poids, et grâce à ses relation, il a obtenu que la décision soit revue et que l’Institut commence à s’ériger à Gif. J’ai été le premier à dire, avant de partir à l’armée, que j’irai à Gif. J’y suis rentré comme chargé de recherche après la guerre d’Algérie.

L’affaire  Benveniste ?

Dans cette affaire de la mémoire de l’eau, Jacques Benveniste s’est fait piéger. J’ai essayé de le dissuader de publier son article dans 'Nature'  mais il ne m’a pas écouté. Je pense qu’il y a quelque chose derrière cela. La personne de « Nature » a été malhonnête car les publications scientifiques sont régies par la loi du 18 juillet 1880. Quand il y a eu cette histoire, un de mes collègues et amis, Jean Jacques, excellent chimiste a estimé que c’était de la fumisterie et a publié une note au compte-rendu de l’Académie des Sciences, présentée par Jean Marignane, pour le dire. Il n’avait pas respecté la déontologie, par courtoisie il aurait pu en parler avec Jacques Benveniste avant de publier car il avait fait une expérience en blanc. Je ne pouvais pas expliquer plus que quiconque les résultats qu’il exposait car, soit il y avait un biais dans ses expériences et j’étais incapable de le démontrer - d’où l’appel à des personnes indépendantes comme le physicien Georges Charpak plus tard -  soit cela recouvrait un phénomène existant qu’il n’avait pas décrit correctement, et il a ensuite mélangé des ordres de grandeur de mesures physique et des ordres de grandeur de mesures biologiques, qui n’ont rien à voir entre eux. Quand j’ai vu que le compte-rendu avait publié le papier de Jean Jacques, j’ai pensé que Jacques Benveniste pouvait demander le droit de réponse qui est régi par la même loi. Je le lui ai donc dit et il m’a demandé de présenter une note de sa part et j’ai refusé, estimant que je n’étais pas placé pour cela, mais je lui ai proposé de la faire suivre en m’arrangeant pour qu’elle suive le trajet que doit suivre toute note présentée à l’Académie. C’était Joste le secrétaire perpétuel, je le connaissais bien pour l’avoir eu comme professeur en sciences. Je lui ai expliqué le problème en lui montrant la note de Benveniste. Joste a montré cette note à deux rapporteurs et l’un l’a accepté. On a beaucoup parlé de cette histoire à l’Académie et dans la presse et le jour où la note a été présentée, il y a eu un monde fou à la séance. Il y avait des personnes qu’on ne voyait jamais, notamment des pasteuriens. Personnellement j’étais surpris car j’avais parlé d’une note transmise par monsieur Pierre Potier mais l’informateur, par habitude, à écrit « note présentée par Monsieur Pierre Potier ». Jean-Pierre Changeux qui était présent savait que la note allait être publiée mais ne savait pas dans quelles conditions. Il m’a demandé qui était le débile qui avait présenté cette note ! J’ai dit que c’était moi et je lui ai expliqué les circonstances et il s’est excusé. En fait, ce que nous n’aurions pas dû accepter, c’était la note de Jean Jacques qui avait un biais méthodologique.
Je l’ai aidé à Gif pour faire l’isolement et la structure de son PAF-acéther qui était une belle découverte. C’est un bon scientifique qui a dérapé et c’est arrivé à d’autres. Il a tout mélangé. Récemment je lui ai envoyé une photocopie d’un article publié par des gens très sérieux parlant d’un effet empreinte. En immunologie, on connaît cela car un antigène qui vient sur une structure la reconnaît et un autre antigène peut ensuite provoquer les mêmes phénomènes. Jacques Benveniste, lui, a développé l’empreinte dans un milieu aqueux qui a ensuite été agité. Le problème est d’avoir les molécules au début, après elles peuvent disparaître, il reste l’empreinte. Ceci est démontré dans le domaine de la chimie de catalyse, il y a de nombreuses publications à l’heure actuelle. Cela veut dire que ça garde la mémoire. Lorsqu’on prend les empreintes digitales d’une personne, on sait qu’il ne peut pas y en avoir deux identiques. Vous pouvez retrouver sur 5.000 personnes un trait, une partie du pouce. Dans une protéine, vous avez un épitope qui est une partie de la structure de la protéine qui a reconnu par les éléments qui sont à la base des réponses immunitaires et qui peuvent différer. Vous pouvez trouver un épitope sur une protéine et sur une autre protéine. C’est ce qu’on appelle les réactions croisées. Il y a un problème de force et de réaction mais, qualitativement, on a la même chose. Là c’est pareil. Là où ce n’est pas discutable parce que ça a été prouvé, c’est en physico-chimie avec les catalyseurs. Il y a la catalyse solide et la catalyse liquide en milieu homogène. Dans les conditions normales, avec des tours d’alumine ayant absorbé n’importe quel autre support et en mettant le catalyseur dessus, on a le produit de réaction après. Cependant des gens ont fait l’expérience de prendre d’abord le support, puis le catalyseur puis de montrer que ça marchait et se sont débarrassés du catalyseur. Ils ont fait la réaction catalytique sans le catalyseur. Ca doit être valable pour la préparation du catalyseur, c’est comme les recettes de cuisine. A mon avis, ça marche d’autant mieux que le catalyseur est venu faire des empreintes au même endroit que la préparation puis a quitté son logement. Vous devez avoir là-dessus des centres catalytiques qui sont avec le catalyseur et d’autres sans catalyseur. Cela doit être la recette pour que ce soit réussi. Des chercheurs renommés travaillent sur ce sujet. Georges Charpak n’a pas été manipulé par Jacques Benveniste. Il a demandé, in fine, qu’une personne neutre ayant des qualités de physicien, s’occupe de choses qui avaient été faites à Thiais. En fait c’est extrêmement compliqué et derrière cela il y a l’homéopathie. Je ne suis pas convaincu par l’homéopathie, mais scientifiquement on observe ce qui se passe et il est intéressant de voir qu’une personne malade peut se trouver beaucoup mieux, sinon guérie,  après avoir pris de l’homéopathie. Il ne faut jamais oublier que quand l’homéopathie marche, ça marche sur les animaux, or on ne peut pas parler d’effet placebo chez une vache. Jacques Benveniste m’a remercié de lui avoir envoyé cette publication qui revient sur les choses et démontre, avec des preuves, qu’il y a un effet d’empreinte, même si ce n’est pas dans le même cas que lui.

Pourquoi chercher des explications compliquées dans les empreintes sur des molécules alors  qu’il y a vraisemblablement des explications plus simples qui relèvent de la physiologie cellulaire ?

C’est le point essentiel qu’on oppose à l’homéopathie, à la septième dilution vous n’avez plus rien. Je garde en mémoire un article intitulé « Notre cerveau, organe immunitaire mobile » basé sur de nombreuses expériences. La première montrait que si un fakir ne souffrait pas en s’allongeant sur une planche de clou, c’était parce qu’il avait éduqué son organisme à produire des endorphines, qui sont des morphiniques internes, lui permettant de ne pas sentir la douleur. Il y a des analogies structurales entre la morphine qui vient d’une plante, d’acides aminées, ou du cerveau, notamment la phényl alanine et la tyrosine qui se retrouvent pour faire une structure qui ressemble à celle de la morphine. On sait que les fumeurs d’opium, autrefois, avaient des maladies du système immunitaire parce que cela le déprimait, la morphine interagissant avec les récepteurs. Le problème majeur avec Benveniste c’est que les physiciens disent qu’il est impossible que la structure de l’eau, qui est mobile, puisse avoir une mémoire. Les effets mémoire que je vous ai démontrés sont sur des supports solides, pas sur l’eau. Personnellement je n’y crois pas beaucoup mais il faut voir de ce côté. En homéopathie il y a des préparations liquides ou solides sous forme de granules. Dans le cas des granules, à mon avis, l’effet empreinte peut jouer. Vous pouvez ne plus trouver le produit à la 5ème division. Il existe forcément dans la teinture mère puis dans la 2ème, 3ème, etc. mais ça n’a rien à voir. Vous pistez une molécule qui n’au aucune raison d’exister à tant de dilutions. En revanche, pour juger de ce problème, il faut partir de la molécule et de son empreinte. Lors d’une catalyse, on met une substance qui a été absorbée sur un catalyseur, en relation avec une autre substance avec laquelle elle va réagir. La réaction se fait, la nature du produit formé change par rapport à celui qui été mis au niveau du catalyseur et, rejeté ensuite, il recommence. L’affaire de l’eau est une question très importante, ce n’est pas seulement H2O, ce sont des polymères, cela dépend des conditions, de la température. Si c’était aussi simple qu’H2O, cela ne se solidifierait pas à 0°. Vous avez des phénomène de surfusion. A condition de ne pas esquinter la molécule (sans bruit, sans vibrations), cela peut rester liquide en  descendant à –10°. La chose importante dans une cristallisation, c’est que si vous prenez une solution sursaturée, c’est à dire une solution qui aurait du cristalliser mais ne cristallise pas (le verre est un exemple) vous mettez un germe du produit que vous recherchez qui a cristallisé ailleurs et tout se prend en main immédiatement. C’est interdisciplinaire. Jacques Benveniste est dans une situation qui existe souvent en sciences : vous perdez une aiguille dans une meule de foin et en allant la chercher vous trouvez la fille du fermier. Quand les gens ont l’honnêteté de raconter la façon dont ils ont fait une découverte, en général ils parlent d’intuition, mais ce n’est pas vrai.

Pour lesquelles raisons vous êtes vous mouillé dans cette affaire ?

Je ne me suis pas mouillé. Je n’ai pas présenté la note, je l’ai transmise, c’est différent. Si je l’avais présentée, cela aurait  signifié que je la cautionnais en partie. La plupart de mes confrères auraient refusé de la transmettre mais j’ai dit qu’on ne pouvait pas faire cela. D’autre part, comme il y avait eu une publication juste avant, c’était un droit de réponse. Joste a été tout à fait d’accord. C’est un problème d’honnêteté scientifique, on le doit à une personne qui n’est pas rien du tout. Il y a eu des réactions très forte, moi j’ai fait l’effort de réflexion alors que je n’étais pas impliqué. Je ne pense pas que cela ait pu contribuer à renforcer laparanoïa de Jacques Benveniste. Je ne sais pas ce qu’il a fait depuis mais ce n’est pas un imbécile. Je n’ai pas dit qu’il avait raison comme Galilée. Je suis membre de l’Académie des sciences, je n’ai pas donné ma caution j’ai fait mon devoir comme un mathématicien aurait pu le faire. Si je ne l’avais pas fait, j’aurais eu le sentiment d'y manquer.

Vous aimez critiquer l’establishment ?

Non, je pense avoir respecté l’establishment en faisant mon devoir. Je fais partie de l’Académie des Sciences et je me sens solidaire, je fais en sorte qu’elle fasse le moins de bêtises possibles. C’était pareil quand j’étais au CNRS. C’est juste une question d’honnêteté.

Au CNRS, quid de la querelle entre Fernand  Gallais le directeur de la chimie et Claude Lévi celui des SDV ?

Fernand Gallais qui était un pharmacien à l’origine, est venu au CNRS avant Claude Lévi. Il y avait les physiciens d’un côté, la chimie et les sciences médicales de l’autre. Fernand Gallais qui était un ami de Janot est entré à l’Académie deux ou trois ans après lui.

Claude Paoletti

J’ai bien connu Paoletti. C’était un bon scientifique. Je l’ai aidé à s’installer à Toulouse alors que j’étais directeur du PIRMED en remplissant sa corbeille de produits qu’il a utilisés, comme la Nicticine. Là-bas, j’ai été nommé président de son comité de direction par Lévi le directeur du département de biologie. Claude Paoletti s’est placé aux Sciences de la vie du CNRS probablement parce qu’il connaissait des situations délicates avec des gens de l’INSERM. L’un de ses grands ennemis était Georges Mathé, ils se détestaient pour des raisons de concurrence. Paoletti avait quelquefois des façons de faire un peu difficiles à supporter pour quelqu’un qui était au-dessus de lui.

Eugène Aujaleu

C’est un de mes vagues cousins. Il était de Negrepelisse, près de Montauban.

Georges Mathé

Un homme génial, très intelligent, extraordinairement actif et très influent mais malheureusement excessif. Il se droguait, prenait des excitants puis des somnifères, ce qui était une technique classique en Union Soviétique pour faire parler les gens et même les détruire. Georges Mathé a fait partie de l’équipe de Jean Bernard puis, quand il est parti, pour ne  pas avoir à lui demander de l’argent, il a créé sa propre structure, l’ARC Villejuif. Ensuite, Jacques Crozemarie qui avait des qualité même si c’était un escroc,  a fait tout ce qu’il fallait pour passer à l’ARC nationale. La Ligue lui en a voulu car il avait une situation florissante.

Edgar Lederer et M-M Janot

Ils faisaient une très bonne association. Janot était un peu vieille France. Il était connu mais ses travaux étaient moins internationalement reconnus que ceux de Lederer. On ne pouvait pas rencontrer deux personnes plus antinomiques, mais cela marchait très bien. Je ne les ai vus se quereller en public qu’une fois, à propos d’un partage de crédits. Ce jour là Janot qui était généralement affable mais qui avait un caractère de vrai vosgien (comme Curien) s’est fâché et Lederer a du céder.

Philippe Lazar

Je le voyais très souvent dans mon bureau lorsque j’étais au ministère. C’est un homme qui avait le sens du devoir chevillé au corps. Un ancien professeur de français du lycée Jacques Decour, que j’ai retrouvé récemment, m’a dit avoir eu dans sa classe Philippe Lazar et Jacques Benveniste.

 

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